نمایش مشخصات
View Forum Posts
پیام شخصی
Visit Homepage
گفتگو های ادبی
************
كاووس حسن لي
هنوز نقد نداريم
علی محمد مودب
گفتگو با دكتر كاووس حسن لي
در ابتدا تشكر ميكنم به خاطر فرصتي كه به فصلنامه شعر داديد براي اين مصاحبه شما يكي از پركارترين شاعران و محققان امروز ايران هستيد و طبعاً با گسترة وسيع فعاليتهاي شما در دانشگاه شيراز، مركز حافظشناسي و ... فرصت گفتوگو با شما براي فصلنامة شعر فرصت مغتنمي است، انشاءالله كه علاقهمندان ادبيات و شعر ايران مختصري با شما و فعاليتهاي شما آشنا شوند. براي آغاز گفتوگو از زادگاه خودتان و حال و هواي سالهاي كودكي و نوجوانيتان بگوييد؟
كودكي من در جايي گذشت كه الان به اسم شهرستان «خرمبيد» يا «صفاشهر» نام برآورده، من اهل يكي از روستاهاي آنجا هستم كه قبلاً زيرمجموعة شهرستان «آباده» بود؛ يك زندگي سختي را در شرايط بحراني آن سالها ما گذرانديم. خوشبختانه فضاي خانواده به شدت مرا به سمت خواندن و مطالعه هدايت كرد و توانستم بهرغم همة مشكلاتي كه موجود بود و آن فضاي زندگي دشواري كه اشاره كردم، كار خواندن را و توجه به كتاب را به عنوان يكي از اصليترين برنامههاي خودم هميشه داشته باشم. بالاخره در فضاي راهنمايي و دبيرستان بود كه من آرامآرام چيزهايي را كه ديگران فكر ميكردند باارزش است و ... در هر حال يك سخنان موزون ريتميكي بود كه نوشته ميشد و اطرافيان تشويق ميكردند و ريزهريزه من علاقهمند شدم به كار شعر و شاعري. البته ادبيات را، هميشه علاقهمند بودم، اما اينكه چيزي را به اسم شعر بنويسم اينها در همان دوران جواني و نوجواني بود كه در من جرقه و جوانه زد و آرامآرام به دليل تشويقهايي كه در محيط مدرسه و خانواده صورت ميگرفت، اين جريان در وجود من تقويت شد و بعدها هم كمكم به روزنامهها و مجلهها كشيده شد و البته هيچوقت هم شعر موفقي نبود ... فقط زمزمههاي دل خود من بود، بيشتر از اين هم نبود.
در مورد فضاي فرهنگي آن سالها كمي برايمان توضيح دهيد، مثلاً در آن دوره در بين شخصيتهاي روحاني و دانشگاهي استاد مطهري و دكتر شريعتي برجستگي خاصي داشتند كه همين شخصيتها هم حلقههاي واسط جريان انديشه ديني و ادبيات ايران بودند. در منطقه شما فضا چگونه بود؟
جايي كه ما زندگي ميكرديم، روستاي محرومي بود، هم از نظر اقتصادي، هم از نظر فرهنگي، شهر هم همچنان، آن اوايل، آغاز كار را شايد بشود گفت هيچكس مرا تأييد نكرد و به قول معروف تأثير نگذاشت كه بگوييم حالا كسي و هدايت كرده باشد و من تحت تأثير او مطالعه ادبي خودم را شروع كرده باشم، در خانوادة ما هم كسي نبود كه از قبل به شعر و شاعري مشغول باشد يا كاري كرده باشد. اما من هم از نسل دورة شريعتي هستم، به دليل اينكه چند سال پيش از انقلاب درگير مسائل سياسي شدم.
در چند سالگي حدوداً؟
من دبيرستاني بودم، از اول دبيرستان به دليل ارتباطاتي كه با بعضي از نزديكان خودمان در دانشگاه داشتيم، از جمله برادرم كه در دانشگاه شيراز بود، آرامآرام وارد مسائل سياسي شدم. سه سال، چهار سال پيش از انقلاب بود كه من وارد مسائل سياسي شدم و من هم به شريعتي به عنوان صاحب يك تفكر ديني روشن و روشنفكرانه علاقهمند بودم.
يك نقدهايي بر جريان انقلاب اسلامي وارد ميشود، كه به نظر من ناشي از نبودن در آن زمان است، حرفهايي با اين مضمون كه انقلاب اسلامي حركتي حسي بود كه تحت تأثير كاريزماها و شخصيتهاي قدر فرهنگي مثل خود حضرت امام (ره) و آدمهايي مثل مطهري و بهشتي و ... شكل گرفت و عموم مردم دركي از آن ماجرا نداشتند. در فضايي كه خود من در زادگاهم تجربه كردم در سالهاي كودكي شاهد كتابخانهاي چند هزار جلدي بودم در روستاي دورافتادهاي در حوالي مرز افغانستان كه در آن همهجور كتابهاي جدي بحثهاي فكري بود و مراجعان زيادي هم داشت و اصلاً در خود تربتجام كه شهر دورافتادهاي است جدالها و جدلهاي جدي فكري جريان داشت و... در اطراف شما چطور بود؟ در فضاي شما آيا چنين تجربهاي اتفاق افتاد؟
بود اما كم بود. يك كتابخانهاي خود من راه انداخته بودم، كتابخانه خيلي كوچكي كه در مسجد بود و تعداد كمي كتاب داشت ولي خيلي كتابخوان داشت. تقريباً هيچ كتابي نبود كه هر روز برده نشود و خوانده نشود، فضاي خاصي بود براي مطالعه، با وجودي كه كتابخانه كوچكي بود كه با تلاش يك دانشآموز فراهم شده بود. ولي خواننده زياد داشت، بچههاي آن دوره الان خيلي خاطره دارند از همان كتابها و همان كتابخانه، خيلي از كتابهايي كه آن دوره خيلي خواننده داشت در جاهاي رسمي مثل مدرسهها و اينطور جاها نميشد نگه داشت، ولي غير رسمي توي خانهها بود.
در مورد خانواده نگفتيد؟
ما كسي در خانوادهمان اصلاً نبود كه من بگويم ايشان ادبيات ميدانست و شعر ميدانست. من افتخار ميكنم به چنين آبا و اجدادي، اما هيچكس را نداشتيم، فضاي روستايي و كار كشاورزي و اين چيزها بود و كسي توي اين مايهها نبود.
يك مسئله مهم، مسئله بينش اسلامي است، آن جوهره سادهاي از نگرش كه شما در آن زندگي دشوار روستايي به دست آورديد، آيا الان كه نگاه ميكنيد جوهره درستي است؟ شما از چه طريقي به بينش كنونيتان رسيديد؟
اصلاً نميدانم، اصلاً نميتوانم بفهمم كه آيا اين چيزي كه الان من فكر ميكنم حاصل آن شرايط است، من حافظهام متأسفانه اينقدر به من كمك نميكند كه آنچه كه الان من فكر ميكنم چقدرش برخاسته از آن فضاست. معني ديگر حرفهاي من اين است كه به عبارت ديگر اگر من در فضاي ديگري به دنيا ميآمدم، در شرايط ديگري بزرگ ميشدم، آيا مثل الان فكر ميكردم، نميدانم، اما اين را خيلي مطمئنم، نگاهي كه امروز كه روزي از روزهاي آبانماه 1385 است، به دين دارم نگاهي كه به هستي دارم، نگاهي كه به خدا دارم، نگاهي است كه به شدت از مطالعاتم در حوزة ادبيات رنگ و بو گرفته است، بيگمان اين را خيلي مطمئنم. سالها پيش، يعني بيست، بيست و پنج سال پيش، خداي ديگري را ميپرستيدم، امام حسين (ع) جور ديگري بود در نظر من، دين يك گونة ديگري بود، الان امروز به يك دين خيلي شيرين معتقدم و همه اينها را از ادبيات به دست آوردهام. آن ديني كه در گذشته داشتم، دين خيلي سادهاي بود كه همه چيزش روشن بود، كي به بهشت ميرود، كي به جهنم، همه چيزش مشخص بود، بدون اينكه خيلي سؤال پيش بيايد. امروز يك خداي بسيار مهرباني را ميشناسم كه رحمتش بر غضبش سبقت دارد و يك دين بسيار شيريني كه ميتوان در هر شرايطي دينورز بود و به دين عمل كرد و خودم با آن دين زندگي خيلي شيريني دارم كه در آن اصلاً سختگيري متعصبانه نيست.
شما به عنوان يك محقق برجسته و مدير مركز علمي حافظشناسي اگر بخواهيد قفسه كتابهاي ديني حافظ را بازسازي كنيد، از چه كتابهايي نام ميبريد؟
به نظرم بحث دارد پراكنده ميشود، از گذشته من صحبت كرديم و ... .
نه، اين دنباله همان سؤال است، ما در آن سؤال به دنبال زمينه و بستر شكلگيري شخصيت و انديشه شما بوديم و در اين سؤال همين را در مورد حافظ پيگيري ميكنيم. ميخواهيم ببينيم كه به تعبيري قدرترين شخصيت ادبيات ما منابع و استادانش چه و كه بودهاند؟
مسلماً آنچه كه ما خيلي روشن ميتوانيم باور كنيم، اين است كه نه تنها حافظ، بلكه همه شاعران ما كه اهل معرفت بودهاند، كليديترين و اصليترين منبع فكريشان، قرآن مجيد است. حافظ خودش مكرر و مكرر روي اين قضيه تأكيد دارد. تفسيرهايي كه حافظ ميخوانده، جز منابع مهم فكري اوست، من در كتاب چشمة خورشيد، در بخشي به اين مسئله رابطه عميق حافظ و قرآن كريم اشاره كردهام، اصلاً چرا مردم ما اين همه حافظ را ميشناسند و به حافظ علاقهمندند و با آن ارتباط دارند.
در اينباره بحث فراوان شده است، واقعيت اين است كه اصليترين كتاب حافظ به گمان من قرآن كريم بوده است و تفسيرهايي كه در آن زمان وجود داشته است، به اضافة منابع ادبي پيش از حافظ كه حافظ با آنها مأنوس بوده است. شاعران ما عمدتاً تحت تأثير همديگر هستند، كساني مثل سعدي، مثل خاقاني، مثل نظامي، مثل فردوسي و هزاران كس ديگر به شكل آشكار بر حافظ تأثير داشتهاند و اينها كتابهاي ادبي حافظ بوده است، آنها هم كتابهاي ديني حافظ بوده است، اينها همه از ديدگاه ما شاعران اهل معرفت هستند كه درد دين دارند. ديني كه اينها معرفي ميكنند، يك دين شيرين است، يك دين روشن است، يك دين زلال و جاري و ...
نكتهاي كه اشاره كرديد، نكته خيلي دقيق و مهمي است كه قرآن «محور» است. از همينجا ناگهان بحث را به حوزة ادبيات معاصر ميكشانم، پس از ماجراي شعر نو ايران و پس از آن جريانهاي ترجمه، ادبيات فارسي به شدت از قرآن دور شد. يعني كساني كه به نوعي ابرقدرتهاي دورة خودشان بودند و شايد هنوز هم برخيشان چهرههاي برجسته و تأثيرگذاري هستند، شعرشان خيلي كم نشانههاي فرهنگ اسلامي را دارد و اگر هم از اين نشانهها استفاده ميكنند، اينها به نوعي مسلمان فرهنگياند، مثل كافري كه در بحث خودش ميگويد: حالا ما انشاءالله در جلسه بعد ثابت ميكنيم كه خدا نيست! الان ماجراي جدي ادبيات ما اين است كه بالاخره ميراث نسل پيش از خودش را گرفته است و آنها چون در حوزة زبان و تكنيك برجستگيهايي داشتند، خيلي روي نسل بعد تأثير گذاشتند. به نظر شما آيا انقلاب اسلامي توانست ادبيات را به سوي قرآن بازگرداند و به بستر مطالعات قرآني؟ و چقدر جاي كار هست؟
مجبورم قدري به عقب برگردم، دورة بيداري ما در دوره قاجار و دورة مشروطه همزمان بود با به بار نشستن دورة بيداري اروپا. نويسندههاي ما خيلي تحت تأثير فرهنگ غربي بودند و تحت تأثير فرهنگ بيدارشدة اروپا. اروپا بعد از آن جريان قرون وسطي و بعد رنسانس و اينها كمكم به دليل رفتاري كه در كليسا شده بود و رفتاري كه از سوي صاحبان دين شده بود، ذات روشنفكريشان ضد ديني بود.
براي اينكه ميخواستند با آن سابقه سالها حكومت كليسا مبارزه كنند، بسياري از آثاري كه به وجود آمده بود، آثاري ضد آن فرهنگ تعصبآميز كليسا بود، براي بسياري امر مشتبه شد كه روشنفكري يعني همين مبارزه با دين، وقتي كه اين اتفاق ميافتد، بسياري از نويسندههاي روشنفكر و يا به اصطلاح منورالفكرهاي ما در دورة اولية بيداري، آثارشان حتي اگر دينستيز و دينگريز نيست، نميشود گفت آثاري ديني است. يعني براي بسياري از روشنفكران ما اين اتفاق افتاد كه گمان كردند روشنفكري يكي از اصولش دينستيزي است، بعدها نسل بعدي در دورة پهلوي هم دچار همين اشتباه شدند. البته از سويي هم دين سنتي دين غير كارآمدي بود كه در بسياري از حوزههاي ديني ما رواج داشت. يعني ديني كه پاسخي به روز براي بسياري از مسائل امروز بشر نداشت و همه را ارجاع ميداد به گذشته، آدمي مثل دكتر شريعتي، كسي بود كه ميخواست دين را براي امروز تفسير كند و دين را براي امروز ميخواست، بهخصوص در كتاب «پدر، مادر ما متهميم» خيلي تأكيد ميكند كه آن ديني كه شما بر آن اصرار داريد، ديني است كه امروز در جامعه امروز، ما نميتوانيم بپذيريم، اصلاً با ساختارها و با فنارها و رفتارهاي امروز جامعه، سازگاري و تناسب ندارد. پس بخشي از روشنفكري ما به دليل اينكه آن دين را سازگار با شرايط تازه جهان معاصر نميدانست، دلخور بود، از يك طرف ديگر، امر بر او مشتبه شده بود به دليل اينكه آثاري كه در اروپا و در دورة بيداري پديد آمد و مايه روشنفكري داشت، بيشتر ماهيت ضد ديني داشت، اين گمان بود در بسياري از شاعران و داستاننويسان ما كه تصور ميكردند دين نميتواند انسان را در جامعه امروز، مطابق رويدادها و پديدههاي اين نوع زندگي راهنمايي كند، دين مانعي است براي آزادي، دين مانعي است براي روشنفكري، درحاليكه واقعيت اين است كه دو طرف در اشتباه بودند، بهخصوص در تشيع كه به اصطلاح امروزي هميشه اصرار بر به روز كردن دين هست. تمام آن دستورات ديني، ميتوانند در بستر جامعه امروز بهراحتي بازخواني شوند. به شرط آنكه نگاهمان نگاهي ديني باشد و نخواهيم شرايط امروز جامعه را حمل بر دين كنيم.
نه، باور كنيم كه دين اسلام كه خاتم دينهاست و كاملترين دين هست و آمده است كه دينها را كامل كند، ديني براي هميشه است، اگر از اين زاويه نگاه كنيم، بهراحتي ميتوانيم در جامعة امروز اين دين را مطابق با سليقهها و اتفاقات دنياي امروز تفسير كنيم. يك مشكلي كه در شعر كودك ما وجود دارد، اين است كه بسيار اصرار بر اين هست كه آدمها را ببرند به گذشته، در بسياري از اين آثار تبليغ جدي روستا، درخت، دريا، دشت، كوه، وجود دارد، و ماشين، كامپيوتر، برق، هواپيما و ... اينها انگار دشمن آدمي است، درحاليكه اصلاً اينطوري نيست. كودكي كه امروز تا چشم باز ميكند با كامپيوتر سر و كار دارد، از طريق كامپيوتر بسياري از آموزهها به او منتقل ميشود، با برق سر و كار دارد، با ماشين سر و كار دارد، ماشينها او را به مدرسه ميبرند و ميآورند. نبايد مرتب در معرض اين تبليغات باشد كه اينها دشمن تو هستند و تو بايد به روستا برگردي، هرچه شعرهاي كودك را ميخوانيم، مواجه ميشويم با جهان ديگري كه اصلاً بچه تجربه آن را ندارد.
و هيچوقت هم تجربه نخواهد كرد، چون الان وضعيت روستاها هم همين است. در دورترين روستاها هم، قصه به آن شكل قديم نيست و آنجا هم ما با همين پديدهها مواجه هستيم.
به نظر ميرسد كه نبايد اينجوري نگاه كنيم كه واقعيتهاي موجود جامعه خودمان را نديده بگيريم و انكار كنيم، همين باعث شده كه آدمها را به سمت غير واقعي زندگي راهنمايي كنيم و در بحث ايمان هم همين كار را كرديم و دچار مشكلاتي از همين سنخ شديم. درحاليكه ما معتقديم همين دين، همين ديني كه ما به آن اعتقاد داريم، درباره كامپيوتر ايده دارد، دربارة ماشين ايده دارد. دربارة برق ايده دارد، ما بايد خودمان استخراج كنيم ...
يعني در واقع عقلانيت متعبد و شريعتمدار ميتواند با اين نوع زندگي هم سازگار باشد، لزومي ندارد كه شما به يك نوع و يك گونه از زندگي پايبند باشيد.
خطري كه آن نوع نگاه در ادبيات و آن نوع نگاه در دين دارد كه همه چيز را ميخواهد به زندگي سنتي گذشته ارجاع بدهد اين است كه بسياري از كساني كه در متن دين به معني درستش وارد نشدهاند و حقيقت دين براي آنها ظهور درست پيدا نكرده است، اين اشتباه برايشان به وجود ميآيد كه گمان ميكنند اين دين مال روزگار ديگري است، اين ادبيات مال جامعه ديگري است. نه اين ادبيات مال همينجاست. در انقلاب اسلامي اين اتفاق افتاد كه بخشي از ادبيات گذشتة ما كه اصرار بر دينگريزي داشت كمرنگ شد و بسياري از شاعران ما به دليل فراهم بودن زمينههاي لازم به سمت منابع ديني آمدند و با مسائل دين ارتباط برقرار كردند، اما باز دوباره به دليل همين كه بعضي از آموزههاي ما در همين دوره، آموزههاي مناسب با شرايط اجتماعي نبودند، در نسلي از جامعة ما دينگريزي همچنان باقي ماند.
شايد يك بعدي هم ناشي از بعضي ناكارآمديهاي دولتها باشد كه اين گروه آن را به پاي معرفت ديني ميگذارند كه اگر واكاوي كنيم ميبينيم اتفاقاً آن ناكارآمديها ناشي از اين است كه معارف اسلامي و آموزهها در ريز رفتار و برنامههاي سازمانها، به عناصر قابل اجرا و قابل انتقال تبديل نشده است و ما مدلهاي بيگانه را كپي كردهايم.
همينطور است، متأسفانه ناكارآمديها به پاي معرفت ديني گذاشته ميشود، از يك طرف ممكن است ما خيلي سادهانگارانه بگوييم، آمار آدمهايي كه در فلان تظاهر ديني شركت ميكنند خيلي زياد است، اما بايد ببينيم اين تظاهر ديني كه در شكلهاي مختلف جلوه ميكند يك حقيقت ديني هم دارد، يا اينكه نه، ميشود بهراحتي با تلنگري بشكند و مثال كوچكش را براي شما ميزنم، اينها سليقهاي است، ممكن است عدهاي نپسندند، ولي در گمان من اعتكاف يكي از قشنگترين، معنويترين و زيباترين آيينهاي ديني ماست، يعني كسي در تاريكي، در تنهايي، بدون اينكه كسي او را ببيند برود با خداي خودش خلوت كند، از همه چيز فاصله بگيرد و به فطرت خودش برگردد و با حقيقت خودش و با درون خودش ارتباط برقرار كند و شنا كند در درياي معنوي اعتكاف تا وقتي كه اين آدم به اين كار تظاهر نكرده، پر از معنويت است، چند سال است كه ما ميبينيم مرتب دارند تبليغ ميكنند، به در و ديوار ميزنند، عكس ميگيرند، در تلويزيون نشان ميدهند كه يكي در حال ملكوتي اعتكاف است و بعد حتي بعضي اوقات جايزه ميدهند. يعني متأسفانه يك رفتاري كه كاملاً به معنا توجه داشت، الان دارد كمكم تبديل به يك صورت ميشود.
قبلاً يك معناي بيصورت بود و الان دارد يك صورت بيمعنا ميشود. از آنطرف ما خيلي خوشحاليم كه ما قبلاً چنين چيزي نميديديم، پنجاه سال پيش نميديديم اين همه آدم توي اعتكاف نشسته باشند، نميديديم ظاهراً. الان خيلي خوشحاليم كه ببينيد چقدر آدم آمدهاند، نشستهاند. ما كه تظاهرات ديني اين روزها خيلي داريم، چرا ديگر اعتكاف را تبديلش ميكنيم به يك صورتي كه كمكم از معني دارد تهي ميشود؟ من يك روز داشتم فكر ميكردم كه اي كاش اعتكاف مثل همان گذشته مانده بود و آدمها در خلوت خودشان از اين آيين ارزشمند ديني بهره ميبردند، بعد ديدم كه يكي از اين آقايان در تلويزيون داشت صحبت ميكرد و دقيقاً مقابل من داشت فكر ميكرد، دقيقاً جملهشان اين بود كه اعتكاف يكي از آيينهاي ديني ما بود كه سالها روي زمين مانده بود و ما آن را احيا كرديم. ميخواهم بگويم اين تفاوت در نگاه است و وقتي كه ما به سمت پُررنگ كردن صورت دين برويم ممكن است به همان اندازه، معناي حقيقي دين كه آدم را زلال ميكند و باعث ميشود كه نشانههاي خليفةاللهي در آدم نمود جديتري پيدا كند كمرنگ ميشود و اين است كه خطرناك است.
از اين بحث كمي فاصله بگيريم، و سؤالي در حوزة ادبيات و نقد مطرح كنيم كه شما بحمدالله در اين قسمت بسيار فعال هستيد. شما چند نوع جريان نقد ادبي در حوزة نقد ادبيات انقلاب اسلامي ميشناسيد؟ آيا اساساً چنين جريانهايي داريم، چه كساني دارند خوب كار ميكنند و ...
نميدانم چرا دلم ميخواهد كه اينقدر ادبيات انقلاب اسلامي را انحصاري نكنيم. بگوييم ادبيات معاصر، درست است كه مجموعة آثاري را كه به نوعي در پيوند با انقلاب اسلامي و دفاع مقدس و شبيه به اينها هست، اينها را در حوزه ادبيات انقلاب اسلامي ميدانيم و چيزهاي ديگري را بيرون از اين سيستم. اما بهتر است كمتر ادبيات را با عنوان انقلاب اسلامي محدود كنيم چون الان بسياري از آثاري پديد آمدهاند كه شايد ما نتوانيم در عنوان ادبيات انقلاب اسلامي بگنجانيم و از آنطرف اگر درست نگاه كنيم خيلي هم اينها «غير انقلاب اسلامي» نيستند.
يعني اينها محصول اين دوراناند.
بله، ما ميتوانيم بگوييم در سي سال گذشته، آثاري پديد آمدهاند كه بعضيهايش را ممكن است قطعاً نتوانيم را در حوزه ادبيات انقلاب وارد بدانيم، ولي بسياري از آنها را كه خيليها در تقسيمبندي ادبيات انقلاب نميگنجانند، من فكر ميكنم جزء اين حوزهاند، نگاهها متفاوت است براي اينكه همين الان هم نگاه به انقلاب اسلامي متفاوت است براي اينكه همين الان هم بسياري از جريانهاي فكري سياسي در كشور ما هستند كه گاهي بسيار هم متفاوت و متناقض فكر ميكنند. همين الان هم نگاه به انقلاب اسلامي و تعريف از انقلاب اسلامي متفاوت است ولي همه در يك حوزه ميگنجند. اينها در ادبيات هم ظهور پيدا ميكنند.
يكي ممكن است بسياري مسائل مربوط به جنگ را به چالش بكشد، نقد كند ولي باز هم جزء ادبيات انقلاب اسلامي است. در هر حال اوايل انقلاب اكثر نقدهايي كه در حوزة ادبيات انقلاب صورت ميگرفت، نقدهاي محتوايي بود. به دليل شرايط اجتماعي، آثاري هم كه پديد آمده بود اينجوري بود، بيشتر توجه به محتوا بود، بيش از اينكه بخواهد به «چگونه گفتن» فكر كند به «چه چيز گفتن» فكر ميكرد و در نتيجه نقدها هم بيشتر به همين سمت و سو متمايل ميشد. اما آرام كه آن تلاطم ويژة انقلاب، آن موجهاي شتابان فرونشست و آرامتر شد، هم شاعران ما، هم داستاننويسان ما، كمكم يا تصميم گرفتند يا به اين سمت هدايت شدند، به هر صورت آرامآرام به اين باور رسيدند كه بيشتر هنر بايد به خود «چگونه گفتن» بپردازد و بيشتر بايد به شيوههاي هنري بيان فكر كنند و به اين سمت بروند، خوشبختانه اين اتفاق افتاد. امروزه كه به آثار چند سال گذشته نگاه ميكنيم، ميبينيم مؤلفاني را كه ميشود اينها را به روشني در حوزه ادبيات انقلاب اسلامي به حساب آورد. دارند با مدرنترين شيوههاي مرسوم كار ميكنند. برخي البته با اين شيوههاي مدرن مخالفاند و معتقدند كه ادبيات بايد مثل همان گذشته باشد. بهخصوص اينها روي شعر خيلي حساسيت دارند. درحاليكه اصلاً اينجوري نيست، به نظر ميرسد شيوههاي بيان بسته به فرمان هيچكس نيست، دورة مدرنيسم، دوره پستمدرنيسم، دورة تكنولوژي، دورة ارتباطات، اينها به همه مربوط است، به بچهمسلمانها مربوط است، به انقلابيها مربوط است، اينجور نيست كه بگوييم اينها در انحصار كساني است كه آنجوري باشند، نه بچههاي ما هم ميتوانند با اين امكانات بياني سخن بگويند.
ميخواهم بگويم شرايطي كه الان وجود دارد كه شايد خوب نباشد بگوييم وضعيت پستمدرن، ولي وضعيت ويژهاي است، از يك طرف بچههاي ما از طريق اينترنت و ماهواره و تكنولوژيهاي مختلف ميتوانند در آنِ واحد با همه دنيا مرتبط باشند و جديدترين تئوريها و محصولات هنري را از سراسر دنيا به دست بياورند، ببينند، بخوانند و از يك طرف ديگر ما سنتيترين شكل رفتارها را در جامعهمان داريم كه مثلاً در روستاهايمان ميبينيم كه مادري دارد شير گاوي ميدوشد و پسرش يا دخترش هم لبتاپي گذاشته و دارد چت ميكند. يعني اينقدر سنت و مدرنيسم همزمان حضور و بروز دارند. چنين شرايطي قرار نيست فقط براي قشر خاصي از جامعه ما باعث ايجاد آثار متفاوتي بشود، اين پديده جاري است در تمام جامعه ما و هركسي با هر شرايطي ميتواند متأثر باشد از شرايط تازه زندگي نبايد بپنداريم اين شعر متفاوت، شعري كه مثلاً ممكن است بيشتر به فرم و ساختار توجه داشته باشد، اينها مخصوص كساني است كه دينگريز يا دينستيز باشند و انقلاب اسلامي را قبول نداشته باشند. اصلاً من اين گمانها را ندارم. قرار نيست كسي كه معتقد به دين است، معتقد به انقلاب اسلامي است حتماً هميشه، راجع به حضرت اباالفضل شعر بگويد، راجع به حضرت امام عصر (عج) شعر بگويد و راجع به انقلاب اسلامي شعر بگويد. نه ميتواند همه چيز بگويد، ميتواند امروز يك شعري راجع به مثلاً حضرت پيامبر بگويد، فردا هم يك شعري بگويد كه در آن ظاهراً هيچ نشانه ديني نيست.
كسي كه زندگي ديني دارد كه همة رفتارهايش ظهورات ديني ندارد، دارد زندگي ميكند، اين در آثارش هم هست. بعضيها آثاري مينويسند كه آثار بسيار زيبايي است كه فقط در فرم كار كرده است و بعضيها نقد مينويسند كه آقا محتوا كجا رفت؟ چه شد؟ مگر ميشود در جامعهاي كه مثلاً فلسطين دارد چهجور ميشود ... چه ربطي دارد؟ مگر كسي كه معتقد به مبارزة با اسرائيل است نميتواند يك شعر صرفاً زبانگرا بگويد كه حاصل لحظههاي خاص هنرياش باشد؟ محدود كردن آدمها، دستهبندي كردن آدمها و تحميل كردن سليقهها بر آدمها به نظر من جلوي آزادي آدمها را ميگيرد و باعث ميشود كه خيليها محدود شوند، احساس محدوديت كنند و از بعضي جريانها فاصله بگيرند. بايد اجازه بدهيم همه آزاد باشند، آزاد فكر كنند و بعد باور كنيم كه شيوههاي بيان لزوماً ارتباطي به انديشههاي ديني ما ندارند، ميتوانند داشته باشند، ميتوانند نداشته باشند، لزوماً ندارند و لزوماً براي شعر ديني گفتن ما نبايد حتماً از قالب مثنوي و قصيده و غزل استفاده كنيم. همانطوري كه در سينما هم همينجوري است. در تئاتر هم همينجوري است، در همه هنرها همينجوري است، ما ميتوانيم از شيوههاي بسيار مدرن استفاده كنيم. نبايد كساني را كه علاقهمند به هنر مدرن و ادبيات هستند از معاني ديني محروم كنيم و بگوييم اينها مخصوص كسان ديگر است و بگوييم هركس كه بخواهد نگاه نوتري به مفاهيم ديني داشته باشد، اين آدم هرچه بخواهد ببيند، غير ديني ميبيند.
به نظر شما در نقد اين دورة سيساله كه ذكر شد، چقدر كار شده و چقدر غفلت شده است؟
هنوز ما نقد نداريم، ما معمولاً تعارف داريم. نقد به معني يك جريان جدي كه چشم و گوش شاعر و نويسنده و هنرمند باشد، در جامعهمان نداريم، يعني من الان نميتوانم واقعاً كتابهاي موفقي را در اين حوزه كه شما ميپرسيد به عنوان نقد معرفي كنم، نقد به معني درستش كه واقعاً مباحث ادبي و هنري جامعه را به چالش كشيده باشد. آنچه هست، چيزهايي خيلي سطحي است، بيشتر معرفي است، بيشتر جريانشناسي است. ما نياز داريم به يك نقد تند. در ادبياتي كه شايد بعضيها اينها را در حوزة ادبيات انقلاب اسلامي به حساب نياورند، نقد قدري جديتر است ولي در حوزه شاعران و نويسندگان انقلاب اسلامي، نقد به معني فني قضيه، قدري كمرنگ است و ضعيف است، يعني به اندازة حجم آثاري كه به وجود ميآيد. نقد وجود ندارد و متناسب با آن نقد وجود ندارد.
به نظر شما كجاها بايد اين جريان آغاز شود و شكل بگيرد؟ آيا دانشگاه ما خيلي دور نيست از ادبيات زنده روزگار ما، و بهخصوص از شعر زندة روزگار ما؟
حتماً دور است، متأسفانه خيلي هم دور است، بارها و بارها خيليها گفتهاند و من هم گفتهام، بارها گفتهام، شايد اگر كسي نوشتهها و گفتههاي مرا جمع كند، يك كتابي شود در موضوع دردهايي كه ما در دانشگاهها داريم، در فاصلهاي كه دانشگاهها با جريانهاي زندة ادبي روز دارند، خيليها دلشان ميخواهد رشته ادبيات فارسي متولي اين نوع كارها باشد چون تخصصش ادبيات فارسي است، ولي امروز رشتة ادبيات فارسي ما به شدت ناكارآمد است. برنامه آن برنامهاي است كه خيلي وقت پيش نوشته شده است و آنهايي هم كه نوشتهاند آدمهايي بودهاند كه به شدت مال خيلي وقت پيش بودهاند!
سنتي فكر ميكردهاند و در نتيجه بسياري از جريانهاي جدي نقد ادبي و به اصطلاح ادبيات معاصر در دانشگاههاي ما نيست. عمدة برنامههاي دانشگاهها تا آخر دورة عراقي، تمام ميشود. بعد از حافظ تا دورة معاصر، كلاً دو سه تا درس، بچههاي ادبيات ميخوانند. تنها جايي كه براي اولين بار يك اتفاق مهمي در دانشگاهها افتاده، دانشگاه شيراز است. خوشبختانه ما نزديك ده سال پيگيري مدام داشتيم و مبارزه كرديم و توانستيم يك برنامة جديد بنويسيم، در برنامة جديد ما كه الان داريم اجرا ميكنيم، براي اولين بار در طول تاريخ كشور ما، دورة دكترا با سه گرايش، دانشجو ميپذيرد ولي هنوز گرايشهاي ما سنتي است، گرايش ادبيات غنايي، گرايش ادبيات عرفاني و گرايش ادبيات حماسي، اما همين اندازه كه در دانشگاه دارند باور ميكنند كه طرف بايد بيايد در يك موضوع تخصص پيدا كند و از پراكندگي بيرون بيايد، خودش خيلي كار است. ما در دورة ليسانس، بسياري از درسهاي جديد را تعريف كرديم، 48 واحد درس اختياري براي دورة كارشناسي تعريف كرديم. مثلاً درس نظريههاي ادبي معاصر، مقالهنويسي، مكتبهاي ادبي جهان، ادبيات كودك، نمايشنامهنويسي، چندين درس براي نقد گذاشتيم، ارتباط سينما با ادبيات ... و خيلي از درسهاي جديدي كه در دورة كارشناسي نبود ما ايجاد كرديم در دانشگاه شيراز و الان خوشبختانه دارد اجرا ميشود.
نه اينكه فقط درس را تعريف كرده باشيم. درس را تعريف كرديم و تصويب كرديم و الان دارد اجرا ميشود اما اين برنامهاي كه در دانشگاه شيراز دارد اجرا ميشود و به نظر بسياري در ميان برنامههاي درسي دانشگاهها، برنامه خيلي آوانگارد و تندروانهاي است، در ديدگاه شخص من، بسيار محافظهكارانه است، يعني من معتقدم كه شايد سي درصد از خواستها و آمال ما به عنوان طراحان اين برنامه در اين برنامه اعمال شده است. هفتاد درصد چيزهايي كه ما ميخواهيم هنوز در اين برنامه نيست، من خودم معتقدم بايد براي تغيير اين برنامه، انقلابيتر از اينها عمل كرد. من بعضي اوقات سؤال ميكنم پس كي بايد ادبيات كودك در كشور ما خوانده شده؟ اين حجمي كه ادبيات كودك در كشور ما در سي چهل سال توليد شده است، متأسفانه دانشگاهيهاي ما كاملاً از اينها بيخبرند، براي اينكه فرصت خواندن اينها را ندارند. اينهمه گونههاي تازهاي كه در شكلهاي مختلف شعر و قصه در ادبيات معاصر ما پديد آمدهاند، اينها را كي بايد بررسي كنند؟ واكاوي كنند، معرفي كنند، بشناسند و بشناسانند؟
به دليل همين سنتي بودن برنامه، به ادبيات امروز پرداخته نميشود. اما با همة اين حرفها ميخواهم عرض كنم كه خيلي هم نااميد نيستيم، نسل جديدي كه دارد در دانشگاهها روي كار ميآيد، نسلي است كه به اين حوزه دارد نزديك ميشود. الان در خيلي از دانشگاهها كساني هستند كه در اين حوزه كار ميكنند، الان ما در خيلي از موضوعهاي تازه كتابهايي را نوشتهايم، الان در مشهد كتاب «چشمانداز شعر نو فارسي» كتاب مفصلي است كه آقاي دكتر زرقاني نوشتهاند، آقاي دكتر امينپور در تهران كتاب «سنت و نوآوري در شعر معاصر» را نوشتهاند كه پاياننامة دكتراي ايشان بوده و دارند كار ميكنند. خود من كتاب «گونههاي نوآوري در شعر معاصر ايران» را نوشتهام. آقاي دكتر محمدرضا روزبه در بروجرد، چند كار در حوزه نثر و شعر معاصر كردهاند و كتاب نوشتهاند. در گيلان دوستان ما چند كتاب در حوزة شعر و نثر معاصر نوشتهاند.
آيا با هم رابطة گروهي هم دارند؟
ندارند، نه، اصلاً ندارند، با اينكه براي مثال آقاي امينپور دوست نزديك من است، آقاي روزبه دوست نزديك من است، آقاي زرقاني دوست نزديك من است ولي ما با هم هيچ ارتباط دانشگاهي نداريم. اما دارد يك اتفاقاتي ميافتد در نسل جديد، البته اين را هم بگويم كه ادبيات هم، همهاش ادبيات معاصر نيست. بعضي اوقات، دانشجوهاي ما، آنهايي كه قدري علاقهمند به فضاهاي نو هستند، آنقدر غرق در فضاهاي نو ميشوند كه از هرچه سنت است فاصله ميگيرند و اصلاً بدشان ميآيد. درحاليكه اصلاً اينجوري نبايد باشد. در همين دانشگاه شيراز به من خيلي انگ ادبيات معاصر خورده و در همه بحثهاي ادبيات معاصر، سعي ميكنند به من رجوع كنند و پاياننامهها را با من ميگيرند. بعضي از دانشجوياني كه به من مراجعه ميكنند، جوري صحبت ميكنند كه انگار نوانديشي، يعني حتماً در حوزة ادبيات معاصر كار كردن و اين يك اشتباه جدي است. ما بايد معاصر فكر كنيم، نه اينكه حتماً در شعر معاصر تحقيق كنيم. نگاه ما بايد معاصر باشد، نه اينكه حتماً در داستان معاصر تحقيق كنيم و خود من كه اينهمه منتسب به شعر معاصر ميشوم، هفت كتاب دربارة سعدي كار كردهام. پاياننامه فوق ليسانسم خاقاني بوده، الان دارم راجع به خيام كار ميكنم. بايد تلاش كنيم امروزي فكر كنيم، ادبيات گذشتهمان را هم در بستر جامعة امروز بازخواني كنيم.»
مؤلفههاي اين نگاه معاصر چيست؟ اگر بخواهيم ويژگيهاي نگاه معاصر را برشماريم، به چه مؤلفههايي ميرسيم؟
در حوزة ادبيات ما نگاهمان به متن، هميشه يك نگاه سنتي بوده است در دانشكدههاي ما هميشه وقتي كه ميخواهند حافظ بخوانند، سعدي بخوانند يا خاقاني بخوانند، هر كدام از اين شاعران را وقتي كه ميخواهند بخوانند. در كلاسها يك كتابي را معرفي ميكنند، يك قصيدهاي را انتخاب ميكنند و شروع ميكنند به شرح و معني و اينكه اين كلمه تلميح به كدام قصه دارد و ... تمام. هيچكس نميآيد ساختار فكري خاقاني را بررسي كند. آيا شاعران گذشته ما واقعاً بيتانديش بودهاند، يعني رابطة عمودي بين اين آثار رابطة پريشان و گسستهاي است يا نه ساختارهاي ديگري هم حاكميت داشته است؟ خيلي كم كسي ميآيد روي اين موضوعات كار كند، مثال ديگر اينكه هر وقت ما ميآييم حافظ را بخوانيم، عمدتاً ميآييم توجه ميكنيم كه اين عرفاني است، غير عرفاني است، اجتماعي است يا ... نميگويم اين نگاه سنتي، امروز نبايد باشد، اما اين يكي از نگاههايي است كه به متن ميتوانيم داشته باشيم. ما ميتوانيم حافظ را فارغ از همة اينها بخوانيم، ميتوانيم ساختار كار حافظ و فرم آن را بررسي كنيم، نگاه متفاوت و تازهاي داشته باشيم. يك نگاه مدرن انتقادي به بسياري از آموزههاي ادبيات گذشتهمان داشته باشيم، اگر سعدي براي ما شاعر بلندمرتبهاي است خيلي جدي بايد تحليل كنيم كه كجاهاي انديشه سعدي، اشتباهاتي ممكن است داشته باشد. مثلاً ما كمتر در رشتة ادبيات تحليل كردهايم كه چرا ميتوانيم بگوييم خيام، خاتمالمتفكرين است، چرا يك دورهاي، دورة عقلانيت بود. كساني مثل خيام و مثل ابن سينا و مثل فارابي و مثل فردوسي و اينها بودند، بعد ما رفتيم به سمت عرفان. چرا خيام در حوزة تصوف و خانقاه و اينها نيفتاد؟ اين تفكر خانقاهي و تصوف و بعد عرفان ما كه محصولات ارزشمندي مثل مولوي و عطار و حافظ و اينها داشته، اينها چه آفتهايي براي فرهنگ ما داشتهاند؟ آيا همه وجوه اينها مثبت است. آيا انديشه مريد و مرادي و تسليم بودن و تعطيل عقلانيت كه در برخي آموزههاي تصوف هست، انديشه صحيحي است، ببينيد، اينها بايد بالاخره بحث شود. ولي متأسفانه دانشجويان ادبيات فارسي ما خيلي از اين فضا دورند، ما ميتوانيم نگاه تازهاي به خيلي از اين آثار داشته باشيم، ما ميتوانيم خيلي از اينها را با نقد نو بخوانيم، مثلاً ميتوانيم از ديدگاه روانشناسي بررسي و روانكاوي و ساختارشكني كنيم.
مثلاً چيزي مثل مقالهاي از آقاي دكتر شفيعي كه تخلصهاي بيمارگونه را در فكر ميكنم سبك هندي پيگيري كرده بودند يا يك نوعي پيگيري يك مفهوم يا يك عنصر در شعر يك شاعر. اينها خيلي از كارهاي تازهاي است كه ميشود خيلي از ناگفتههاي تاريخ تمدن را اينطوري استخراج كرد.
من دو تا كار سنگين دربارة شعر خيام دارم كه بحثش مفصل است. بماند براي بعد، زماني يك چيزي نوشتم دربارة خيام، دو مقاله بود، يكي قرينهگرايي در رباعيات خيام، يكي هم زيباييشناسي. در آن مقالهها گفتيم كه تمام آنچه كه راجع به خيام است را ما ديدهايم، كلمه به كلمه خواندهايم، هنوز هيچكس دربارة زيباشناسي شعر خيام بحث نكرده است، خود ما هم اشتباه كرده بوديم، فكر ميكرديم رباعيات خيام از ديدگاه زيباييشناسي، چندان چيزي ندارد، ساختار هنري ندارد، بعدها كه خودمان بررسي ميكرديم، ديديم كه نه اشتباه است. رباعيات خيام، يك پديدههاي هنري هستند، ويژگيهايي دارند كه بايد مورد بحث قرار گيرند، ما در تحقيقات ادبيمان خيلي تكرار داريم، تكرار، تكرار، تكرار، مدام ميآييم يكسري كارها را هي تكرار ميكنيم. نميآييم به آثار، نگاههاي جديدي داشته باشيم. آنچه بسيار مهم است، نگاه تازه است، اگر بايد بسياري از متنهاي گذشته را ساختشكني كنيم، معاني بسيار زيادي از دل متن درميآيد كه ما اصلاً انتظار آن را نداشتهايم.
نكته مهمي است كه نگاه ما معطوف به يك جنبههاي تكراري از آثار ادبي شده است، فقط لذت ترجمه لغات، اگر كمي دقيق باشم بخش مهمي از تاريخ را ميتوانيم از دل ادبيات به دست بياوريم، ما دقيقاً ميتوانيم مصاحبه كنيم با حافظ و در اين مصاحبه برسيم به زمينههاي اجتماعي، زمينههاي سياسي و ... زمانه حافظ، خيام، خاقاني، ... ، چنين مصاحبهاي ممكن است، اما دقيقاً بايد ويژگيهاي نگاه نو را، نگاه ما داشته باشد.
البته يك چيز را يادآوري كنم كه در آثار ادبي، مسئلة اصلي همان لذت است كه شما نگرانش بوديد.
منظور من اين نيست كه التذاذ ادبي نديده گرفته شود، بلكه ميخواهم عرض كنم كه با نگاه متفاوت، ميتوان در كنار همة اينها به بخش مهمي از گمشدههاي پازل تاريخ تفكر و تاريخ تمدن رسيد.
حتماً، حتماً خيلي مؤثر است، اما اگر از من بپرسيد كه چه چيز از حافظ از ديدگاه شما برجستهتر است، چه چيزي امتيازي است كه حافظ دارد و ديگري ندارد، همان قدرت هنري حافظ در معماري واژگان و در كلام است، وگرنه حافظ هيچ حرف تازهاي ندارد كه ديگري نزده باشد. شما هر چيزي در حافظ ميبينيد، قبل از حافظ هم بالاخره مولوي اين حرف را زده، سنايي اين حرف را زده، نظامي اين حرف را زده، عطار زده، ... امتياز حافظ اين است كه حافظ به زيباترين شكل، بيان كرده است، اين هميشه مد نظرمان باشد كه از ادبيات، آن زيباييهاي بياني مهمتر از همه چيز است. اما بيگمان به قول شما ميشود در حافظ تاريخ اجتماعي را بررسي كرد، خود من يك بحثي دارم كه حالا يادم آمد نوشتهام «در سراسر دوران پُرتلاطم حافظ اگرچه پريشانيها و نابهسامانيهاي فراوان ديده ميشد اما يك جريان ماندگار، همواره حكمفرمايي ميكرد و آن حاكميت ريا و تظاهر و تزوير بود. در اجتماع زمان حافظ دو گروه با همة لوازم و اسباب خود و با همة توش و توان خود در كنار هم حكمفرمايي ميكردند يكي زاهدان ريايي كه بازرگانان شريعت بودند، ديگري صوفيان خانقاهي كه دكانداران طريقت بودند، حافظ در جايگاه يك هنرمند حساس و هوشيار، هرگز از رخدادهاي رنگارنگ روزگار خويش غافل نبوده است و اين رويدادهاي رنگارنگ به شيوههاي گوناگون در سرودههاي حافظ بازتابيده است. فرياد هميشگي حافظ در سراسر ديوانش عليه واعظ، زاهد، شيخ، صوفي، نشاندهندة هوشياري اجتماعي اوست، با آنكه به گواهي برخي از سرودههاي حافظ، فريادهاي اجتماعي او در دورههايي از زندگياش، آرامتر شده و به نظر ميرسد كه در آن دورهها دامن فراهم چيده و به درون خويش فرورفته بوده اما هيچگاه اين كنارهروي و حاشيهگزيني، دائمي نبوده است ...
در واقع ميخواهم عرض كنم در تأييد فرمايش شما، كه در ادبيات ميشود بسياري از جريانهاي تاريخي را ديد. حافظي كه مثلاً اينهمه مأنوس با قرآن و معارف ديني است، چرا اينهمه هم با اصطلاحات و لوازم ظاهري دين مبارزه ميكند بايد بررسي كنيم كه چرا حافظ مبارزه ميكند، با تسبيح، با سجاده، با شيخ، با منبر، با محراب ... بايد ببينيم در چه شرايطي است؟ كيها دكاندار اين لوازم شده بودند؟ در دوره حافظ و چگونه اينها در دست كساني افتاده بود كه هرگز درد دين نداشتند؟ حافظ كه درد دين دارد و اهل دين است، مسلم است كه با چنين انديشهها و رفتارهايي مبارزه ميكند
در حوزة فعاليتهاي شخصيتان و گروههايي كه مرتبط هستيد، قدري توضيح بدهيد كه چه كارهايي را داريد انجام ميدهيد، برنامه خود شما و دوستان مرتبط با شما چيست؟
يكي از چيزهايي كه شما هم قبل از اين سؤال كرديد و بحث شد، كه ميتوانيم نگاه نو داشته باشيم. در تحقيقات ادبي ما جاي بعضي از كارها به شدت خالي است. مثلاً سعدي با اين عظمتي كه دارد و با اينهمه تأثيري كه در زبان و فرهنگ ما دارد، ما حتي يك كتابشناسي ساده از سعدي نداشتيم، كسي باورش نميشود اينهمه ما راجع به سعدي كم كار كرده باشيم.
پاياننامة خود من يك كار تطبيقي بود بين نهجالبلاغه و سعدي. من خودم بعينه اين كمبود منابع را لمس كردم و متوجه ميشوم كه فرمايش شما كاملاً متين است. ميفهمم چه ميفرماييد.
بله، شما همان موقع در جستوجوهايتان لابد ميديديد كه هيچ كتابشناسي راجع به سعدي نداريم و يك كتابشناسي توصيفي تحليلي كه بتواند آثار را معرفي كند و بگويد كه اين آثار از كجا اثر گرفتهاند و بعد از خودشان در كجاها تأثير گذاشتند. جدا از اطلاعات اصلي كتاب، مضامين اصلي كتاب هم ذكر شده باشد. مثلاً كتاب قلمرو سعدي كه 440 صفحه بود، اين مضامين اصلياش در حدود چهار صفحه قطع رحلي ذكر شده است، بعد منابع اصلياش هم ذكر شده است، همه كتابها همينجوري بحث شدهاند. بعد رويكرد به آثار سعدي هم در اين كتاب پيجويي شده است يعني اينكه ما شمردهايم كه آقاي دشتي در كتاب قلمرو سعدي، چند بار از غزليات، چند بار از بوستان، چند بار از گلستان ... استفاده كرده است، بعد در قسمت اشاره ما نقد و بررسي كردهايم كه اين كتاب چه ارزشي دارد، چه مشكلاتي دارد، كجا اشتباه كرده، چه نقصي دارد، چه عيبي دارد ... قسمت بعدياش تأثيرات و پاسخهاست، يعني در اينجا اين كتاب قلمرو سعدي در هر جا بعد از خودش تأثير گذاشته نام منبع با شمارة صفحه ذكر شده است، اينها تمام آدرس مقالهها و كتابهايي است كه ارجاعي به كتاب قلمرو سعدي داشته است، خب كار خيلي سختي است، اين اولين بار است كه چنين كتابي در ايران كار ميشود. به همينخاطر بود كه اين كتاب هم جايزة كتاب سال سعدي را گرفت، هم ...
همين كار در مورد خيام هم دارد اتفاق ميافتد، يعني كار راهنماي موضوعي، به صورت موضوعي اينها كليدواژه شدهاند و دارد كار ميشوند.
مثل اينكه در مورد نيما هم همين كار دارد انجام ميشود.
بله در مورد نيما يوشيج هم همين كار را داريم انجام ميدهيم، يعني فرهنگ نيماپژوهي دارد نوشته ميشود. راهنماي موضوعي نيماشناسي، يعني تمام مقالهها و كتابهايي كه در مورد نيما نوشته شده است به شكل ريزموضوعي اينها كليدواژه شدهاند و فهرست موضوعي شدهاند كه هركس، هرچه به خيالش ميرسد كه ببيند راجع به نيما، كار شده است يا نشده، آنجا ميتواند پيجويي كند. البته در اين كتاب متن نداريم، فقط آدرس ميدهيم، اينها نوع كارهايي است كه در حوزة تحقيقات ادبي ما به شدت جايش خالي است. يعني ما الان كه داريم اين نوع كارها را انجام ميدهيم، ميبينيم كه در يك موضوعي شايد سي چهل تا مقاله همانند نوشته شده است و مطمئنيم كه خيلي از اينها، مقالههاي قبلي را نديدهاند يعني نه اينكه واقعاً خواسته باشند رونويسي كنند، نميدانستهاند، طرف فكر كرده واقعاً براي اولين بار دارد اين حرف را ميزند. بعد از انتشار اين كتاب ديگر كسي حق ندارد بگويد من خبر نداشتهام. در همين كتاب فرهنگ سعديپژوهي بسياري از كارهاي تكراري را فهرست كردهايم و توضيح دادهايم كه اين كار چقدر تكرار شده و چقدر مثل هم كار شده است، مثلاً دربارة مثلثات سعدي دكتر مؤيد شيرازي، كريم سنجابي، واجد شيرازي كار كردهاند، پيش از همة اينها و كاملتر از همة اينها آقاي اديب توسي كار كرده، فنوتيك را داده، آواشناسي كرده، معني را داده، ريشهشناسي كرده ... و بعديها كه كار كردهاند ضعيفتر كار كردهاند و عمدتاً هم اينها آن منبع قبلي را نديدهاند. اين كارها البته طاقتفرساست، منتها ضرورت دارد كه اين كارها انجام شود.
در حوزة دانشگاه و تنظيم برنامه درسي دانشگاه چه ميكنيد؟
اينها در حوزة كتاب بود، كه چهار پروژه بزرگ است يكي راهنماي موضوعي حافظشناسي است كه صد و ده پانزده هزار فيش تهيه شده است كه دارد وارد كامپيوتر ميشود و حدود شش سال مشغول بودهام، همين كار را در مورد خيام و نيما داريم انجام ميدهيم. اما در دانشگاه ما يك كاري را چند سالي است به طور جدي داريم انجام ميدهيم و آن بازنگري برنامههاي آموزشي و گرايشي شدن رشته ادبيات فارسي است، ميدانيد همه دانشجوها ميتوانند در رشتههاي علوم انساني در هر رشتهاي دلشان ميخواهد بروند شركت كنند دانشجويي كه ميآيد امتحان دكترا بدهد، همهچيز ميخواهيم از او بپرسيم، عرفان بپرسيم، ادبيات معاصر بپرسيم، فردوسي بپرسيم، غنايي بپرسيم، ... اين ممكن نيست، نميشود يك نفر همهچيز را بداند. در چنين شرايطي، وقتي دانشجو گزينش ميكنيم، طرف ليسانس زبان و ادبيات فارسي دارد، فوق ليسانس زبان و ادبيات فارسي و دكتراي زبان و ادبيات فارسي، چنين آدمي به نظرش ميرسيد كه بايد همهچيز را بلد باشد، از قديميترين متون نثر و شعر ما تا جديدترينش و در كنار آن عرفان و حماسه و ...
در چنين احوالي دانشجو گمان ميكند هر پرسشي ميتواند از استاد داشته باشد و استاد گمان ميكند بايد به هر پرسشي جواب بدهد. هيچ راهي جز گرايشي شدن ادبيات وجود ندارد براي اينكه بحثهاي تحقيقات ادبي سامان پيدا كند. به همينخاطر الان نزديك ده سال است كه كار ميكنيم، مبارزه ميكنيم، دو تا سمينار ملي در شيراز برگزار كرديم، برنامه را مفصل نوشتيم، تمام درسها را از نو تعريف كرديم
__________________
مهرداد فلاح
گفتوگو با مهرداد فلاح، درباره شعر دههی هفتاد
مجتبا پورمحسن
مهرداد فلاح از جمله شاعرانی است که با به میان آمدن عنوان شعر دهه هفتاد نامش به میان میآید. فلاح متولد سال ۱۳۳۹ در لاهیجان است. اولین مجموعه شعر او که در سال ۱۳۶۳ منتشر شد کار مشترک او بود با جعفر خادم، دومین مجموعه فلاح با نام “بهترین انتظار” در سال ۱۳۷۱ انتشار یافت.
اما مهرداد فلاح با دو مجموعهی شعر “چهار دهان و یک نگاه” و “دارم دوباره کلاغ میشوم” در سالهای ۱۳۷۶ و ۱۳۷۸ به عنوان چهرهای جدی در شعر دههی هفتاد مطرح شد. او مجموعهای دیگر از شعرهایش را با نام “از خودم” در سال ۸۰ چاپ کرد. مجموعه شعر دیگری از او با نام “بریم هواخوری” نیز نشر اینترنتی یافته است. فلاح در کنار چند نفر دیگر پای ثابت مباحثات پیرامون شعر دههی هفتاد بودهاند.
آقای فلاح، خیلی ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید؟ بگویید چه طور شد که شعر دههی هفتاد تبدیل به جسدی شد که کسی حاضر نیست پشت سرش نماز بخواند؟
والله چیزی که شما گفتید که یک دورهی تاریخی بوده که حالا تمام شده و ما نیمی از دههی هشتاد را هم سپری کردهایم و زمان همچنان به سرعت دارد میگذرد. منتها آن شعر جای خودش ایستاده و زندگی میکند و نفس میکشد و گمان نمیکنم که این طوری باشد که کسی جرات نزدیک شدن به آن را نداشته باشد. در واقع اغلب تجربههای شعری که بعد از آن شعرها به وقوع پیوسته، به نوعی همچنان نگاهی به آن تجربهها دارد و این هم باز طبیعی است و باید این طور باشد. بعضی از شاعرانی که در آن سالها فعال بودند الان شعر نمیگویند. شاید بتوان گفت که آنها مردهاند ولی شعرهای خوبی که گفتند به نظر من همچنان حیات دارد و بعضیها هم مثل من هنوز زندهاند. به هر حال من همچنان شعر میگویم من الان دیگر در آن دهه نیستم و شعر من هم در همین زمان حال است که دارد زندگی میکند و قطعا باید مختصات همین زندگی امروز مرا داشته باشد که امیدوارم این طور باشد.
من نگفتم که کسی جرات نزدیک شدن به شعر دههی هفتاد را ندارد. بلکه منظورم این بود که کسی علاقهی نزدیک شدن به آن شعر را ندارد تا دربارهاش صحبت کند. انگار در آن دوره یک طوری قداست شعر از بین رفته و آدمها ترجیح میدهند به آنجا بر نگردند؟
به هر حال قداست شعر اگر از بین رفته، چندان غیر طبیعی نیست و گمان هم نمیکنم فقط کار ماها بوده باشد و با شعرهایی که گفتیم. قداست شعر در واقع با عوض شدن ذهن آدمها و ذهنی که دیگر چیزها را قدسی نمیبیند از بین رفته است. خب در واقع شعر یک زندگی زیرزمینی حاشیهای خاص خودش را در همهی دنیا دارد. یعنی شعر خلاق و واقعا هنری چیزی نیست که مثلا بتوان در رسانههای عمومی از آن استفادهی رسانهای کرد. مثلا سیما را میتوان این بلا را سرش آورد با موسیقی میتوان این کار را کرد ولی شعر را نمیتوان اینطور باهاش برخورد کرد. این حسن شعر است نه ضعف شعر.
اما آن حرفت که صحبت درباره شعر دههی هفتاد کم شده و یا اصلا محو شده؛ به نظر من واقعیت ندارد. کما اینکه کافی است مثلا در فضای اینترنت و وبلاگها و سایتهای ادبی که الان وجود دارد بروید یک سرکشی مختصر بکنید، میبینید که چقدر حرف و صحبت در مورد شعر دهه هفتاد هست. به نظر من اگر اینطور است دلیلش این است که صحبت درباره آن شعر به واقع هنوز تمام نشده چون هنوز راجع به بسیاری از ویژگیها و تواناییهای شعر دهه هفتاد حرفی زده نشده و شاید حتی دیده هم نشده باشد و این از دید من فاجعه بار است.
ببین مهرداد جان، من احساس میکنم که این شعر دههی هفتاد، یک گفتمانی را الان دارد طی میکند که در آن فرهنگ گفتوگو وجود ندارد. یعنی ما در سایتها و یا نشریاتی که درباره شعر دههی هفتاد حرف میزنند بیشتر یک سری فحش و بد و بیراه میبینیم و کمتر پیش میآید که حرفهای تئوریک در مورد شعر بشنویم یا بخوانیم.
خب، حرف تو بیراه هم نیست، چون البته فضای اینترنت، فضایی است که در واقع همهی سطحها و لایههای گفتوگو را یکجا در خودش دارد و هر آدمی با هر دیدگاهی در هر سطح شناخت ادبی و با هر ذوق و سلیقهی هنری در واقع میآید نظر خودش را میدهد و صحبت میکند و این میتواند هم خوب باشد و هم بد. بد است چون به هر حال این اغتشاش صوری را به وجود میآورد. خوب است به این دلیل که دیگر در آن سانسور و گزینش نیست. من این را دوست دارم و فکر میکنم خوب است. ولی لابه لای این همه صحبت و نظر و حرف، گاهی آدم نوشتهها، دیدگاهها و نظریههایی میخواند که واقعا موشکافانه و دقیق و خلاق است و مقدار آنها هم به تعبیری کم نیست. حالا باید در نظر داشته باشید که اصولا کار خوب و خلاق در هر زمینهای کم تولید میشود چون کار واقعا سختی است و به همین سادگی هم به دست نمیآید و موقعیت و شرایط باید فراهم باشد و خیلی چیزهای دیگر. ممکن است فرهنگی که شما از آن سخن میگویید وجود نداشته باشد ولی در کدام دوره ما یک چنین فرهنگی در شعر یا در حوزههای هنری دیگر داشتیم؟ اصلا فضای گفتوگو در فرهنگ کشور ما یک مقدار ضعیف است و شاید قابل مقایسه با فرهنگهای دیگر نباشد ولی اینطور هم نیست که توانایی گفتوگو از ما سلب شده باشد این ما هستیم که باید به شیوههای واقعا اندیشمندانهای این مسیر را آباد کنیم.
درست است که در حوزههای مختلف این فضای گفتوگو وجود ندارد اما فکر میکنم موافق باشید که درحوزهی شعر دیگر این فرهنگ اصلا وجود ندارد؟
حتی اگر وجود نداشته باشد ما باید سعی کنیم به وجود بیاوریم و به کوشش خود ما بستگی دارد و آدمهای فعالی که در این حوزه کار میکنند میتوانند یک چیزی را بسازند. این را نمیتوان از جایی وام گرفت و قرض کرد و آورد اینجا و پیادهاش کرد. خودمان باید بسازیم و این کاستی و کمبود را جبران کنیم این حرف خود من هم بوده .یعنی من همیشه داد و فریاد میکردم سر این مساله که بیش از این که ما واقعا به خود شعرها و متنها و کارهای جدی که شده و میشود بپردازیم در واقع به حواشی میپردازیم و همین حواشی باعث میشود که اصلا این متنها به درستی واقعا خوانده نشوند و این برای ادبیات به ویژه شعر ما رنج آور است.
خیلیها اعتقاد دارند این حواشی را فلاح و فلاحها به وجود آوردند تا شعرشان بیشتر روی آنتن برود.
من که در دل این ماجراها بودم نمیتوانم یک چنین مسالهای را کاملا تایید و یا تکذیب کنم. نمیخواهم بگویم که مثلا ماها هیچ نقشی نداشتیم. ما به هر حال آدمهای زنده هستیم و آدم زنده هم به هر حال مسایل خودش را دارد. ولی بیش از اینکه خود من به شخصه در تولید این فضا دخیل بوده باشم، فکر میکنم فضای خارج از من بیشتر دخیل بوده تا خود من. حتی این طور بگویم به گمانم آن دیدگاههای محافظهکارانهای که تاب تحمل این تحولات را در شعر فارسی نداشتند بیشتر دامن زدند و این جو منفی را ایجاد کردند.حالا بعضی از دوستان ما هم امکان دارد کارهایی کرده باشند که خب به هر حال این طرف و آن طرف هم اشارهای به آن شده. ولی واقعا خودتان انصاف داشته باشید که آیا این مساله آنقدر زیاد بوده که کل این جریان را بخواهد تحت پوشش قرار بدهد؟
بعد هم اصلا ما فرض را بر این میگیریم که برای اینکه بخواهیم شعر خودمان را طرح کنیم شلوغ کرده باشیم و کلی مسایل ایجاد کرده باشیم ولی این چه ربطی دارد به یک خوانندهی هوشمند، به یک مخاطب خلاق که دلش میخواهد شعر خوب بخواند و یا اصلا شعر بخواند؟ میدانید چه میخواهم بگویم. مخاطب باید آن اختیار، هوش و اراده را داشته باشد که از این شلوغی خودش را رها کند و شعرش را بخواند یعنی یک مقدار هم این دروغی است که در حوزه شعر رایج شده و به قول معروف به ناف نسل ما بستند، این طور هم نیست بسیاری از بچههای ما سالهاست متاسفانه به خاطر مشکلات معیشتی و همین مشکلات فرهنگی شعر نمیگویند. کنار کشیدند و اصلا حرف و حدیثی هم از آنها در میان نیست.
از خوانندهی شعر حرف زدید، کدام خواننده؟ مهرداد فلاحی که من میشناسم آنقدر متوهم نیست که فکر کند کتابهایش و یا کتابهای همنسلهای خودش با تیراژهای بالا به دست مردم میرسد یا اینکه شعرهایش را مردم میخوانند. منظورشما از خواننده چیست؟
خواننده ممکن است تعدادش چند هزار نفر باشد. مخاطب از دید من همیشه یک نفر است و همراه هر شعری به وجود میآید و ظهور میکند بعد ممکن است این مخاطب تبدیل به خواننده شود و از یک خواننده به هزار خواننده یا یک میلیون خواننده برسد، آن آمارگیری دست من نیست و به جامعهشناسان بستگی دارد. من الان نمیتوانم میکروفون دست بگیرم و به میان مردم بروم و بدانم که مثلا چند نفر مهرداد فلاح شاعر یا شعرهایش را میشناسند همان طور که میدانم اگر همین الان به خیابان بروم میلیونها نفر در همین کشور حافظ و سعدی را هم نمیشناسند. میدانید چه میخواهم بگویم؟ این بحث یک بحث کهنه است. اصلا جزو دغدغههایم به عنوان کسی که توی این مملکت کار شعری میکند، این نیست که مثلا کار مرا چند نفر میخوانند و چند نفر نمیخوانند. اگر مخاطبی وقتی که شعر میگویم و یا شعر به وجود میآید و ظهور میکند از شعر من راضی باشد و بتواند با آن ارتباط برقرار کند برای من یکی کفایت میکند. یک آدم خلاق و با هوش و توانا از دید من بهتر از میلیونها آدم کلیشه شدهی رسانهای است.
حالا چرا این شعر دههی هفتاد اینقدر مدعی دارد یعنی این همه آدم ادعا میکنند خودشان شعر دههی هفتاد را به وجود آوردهاند؟
من گمان نمیکنم مدعی زیاد داشته باشیم. چند نفر هستند واقعا؟ اگر بشمارید از تعداد انگشتان دست تجاوز نمیکنند. این هم باز یک دروغی است که رواج پیدا کرده است. ما مدعی زیاد نداریم در واقع کسانی که بتوانند ادعا کنند که ما در تحولات شعری دههی هفتاد نقش جریانساز و پر اهمیتی ایفا کردیم گمان نمیکنم که از تعداد انگشتان دست تجاوز کند. ندیدم خیلیها راجع به این قضیه ادعا داشته باشند. الان میبینیم راجع به شعر دیجیتال یک عالمه حداقل ده دوازده نفری ظهور کردند که میگویند آقاما مانیفیست داده بودیم راجع به شعر دیجیتال و از این حرفها، که من اصلا نمیدانم کل موضوع از چه قرار است .ولی من خودم که این کارهای جدیدم را در وبلاگم گذاشتم متوجه این ادعاها شدم .انگار یک عده ترسیدند آن چیزی که من دارم تولید میکنم و مینویسم مثلا از دست آنها خارج شود، در صورتی که اصلا ربطی به آنها ندارد. این شعرهایی است که من شاعر در دنبالهی شعرهای قبلیام گفتم ولی با یک شکل و شمایل جدیدتر که همینطور ناگهانی هم بروز و ظهور نکرده است. بعضیها کتاب “بریم هواخوری” من و شعرهای بلندی که در آن هست را نخواندهاند- به دلیل اینکه ما اینجا نشر نداریم - پس گمان میکنند که مثلا این شعرهای من فی البداهه به وجود آمده و تحت تاثیر جو و فضای دیجیتالی و اینترنتی است در حالی که اصلا این طوری نبود.
بحث مهمی که در شعر دههی هفتاد پیش آمد و خیلیها راجع به آن بحث کردند مساله تفاوت و قضیهی عدم تثبیت شدگی شعر بود. اینکه شعر چیزی نیست که از ابتدا به ساکن از جایی شروع شود و بر اساس قوانینی هم نوشته شود اکثر شاعرهایی هم که در این دهه فعالیت میکردند با دیدگاههای مختلف بر این مساله مهر تایید میزنند یعنی همهی آنها به این قضیه اعتقاد داشتند اما عملا همه دنبال این هستند که خودشان را تثبیت بکنند و بگویند که من اولین نفری بودم که این کار را کردم کمااینکه الان دارد این اتفاق به یک نحو دیگری میافتد، این اولین بودن به نظر شما چه اهمیتی دارد؟
نمیدانم واقعا چه اهمیتی دارد. گمان میکنم این هم از جمله مشکلاتی است که ما در فرهنگمان با آن درگیر هستیم که اصولا فضای کمی برای ابراز وجود در زمینه شعر و هنر خلاق در این کشور وجود دارد. گمان میکنم این دستپاچگی هم یک مقدار محصول همان قضیه باشد به اضافه اینکه به هر حال یک عده آدم که تعدادشان هم همیشه بیشتر از آدمهای واقعا خلاق و پیشرو است همیشه در حوزه شعر و حتی هنرهای دیگر دست به کارند و اثر تولید میکنند. آنها چون در درون خودشان کار خود را نمیتوانند هم سنگ با آن کارهای خلاق ببینند، بیشتر سعی میکنند از این ترفندها استفاده کنند و در واقع آن امتیاز را به تعبیر خودشان به دست بیاورند ولی این امتیاز واقعا دادنی نیست و از بیرون نمیتوان مثلا برای شعری امتیازی را قایل شد که آن امتیاز را از درون نداشته باشد.
خوشبختانه عرصهی هنر و شعر تنها جایی است که نمیتوان پارتی بازی و رابطه کاری کرد. ممکن است که شما مثلا در یک سطحی کارتان گل کند و موفق هم باشید ولی اگر آن سطح واقعا سطح خلاق نباشد به محض اینکه زمان کوتاهی سپری شود و مد در واقع عوض شود آن شعر هم کنار میرود ولی شعر خلاق و پیشرو، سرنوشت ساز است . چون وقتی شما یک شعری را که جریان ساز بوده و تحول جدی در زیبایی شناسی شعر پدید آورده کنار بگذارید یک حفره و جای خالی پرناکردنی به وجود میآید. کسی که رهرو این مسیر است در واقع میافتد داخل چاله و برای اینکه بتواند در بیاید باید آن شعر را سرجایش بگذارند تا بتواند ادامه بدهد.
بعضیها اعتقاد دارند خیلی از حرفهایی که شاعرهای دههی هفتاد مطرح کردند در واقع نتیجهی کج فهمی آنها از یکسری تئوریهای غربی بود. بدون تعارف بگویم این اعتقاد وجود داشته که مثلا کتاب «چهار دهان و یک نگاه» ، برداشت اشتباهی از همان چند صداییای است که باختین مطرح میکند یا اینکه شعرهایی که امروزه به شکل تصویری دربارهاش بحث میکنند همان اتفاقاتی است که قبلا در فرانسه و در شعرهای آپولینر افتاده بود. نظر شما در مورد این دیدگاهها چیست؟
نه، کاملا این اتهام یا این را نظر را رد میکنم. به دلیل اینکه من موقعی که شعر چهار دهان و یک نگاه را میخواندم هنوز بسیاری از این کتابهای تئوری و نظری که در این زمینه بحث میکرد در ایران ترجمه نشده بود یا حداقل من نخوانده بودم. حالا فی المثل خوانده هم باشم، واقعیت این است که من آن شعر را به ضرورتی درونی کشف کردم و ساختم و قبل از این هم که آن شعر تولید شود در جلساتی که با دوستانمان داشتیم همواره ایراد میگرفتیم که آقا ما تا موقعی که این فرمهای روایی را در شعرهای خودمان داریم نمیتوانیم به واقع تجربهی انسانی را که خودمان در این روزگار داریم در کارهایمان بازیافت کنیم و وقتی هم شروع به نوشتن آن شعر کردم سراسر هیجان و لذت بود و ترس. به خاطر اینکه من چیزی نداشتم که به آن تکیه بکنم، نگاه بکنم و الگویی نداشتم که بتواند خیلی به من کمک کند. به اضافه اینکه چه کسی میتواند ادعا بکند که دریافت خودش از فلان تئوری درستترین دریافت است و دیگران که مثلا برداشت دیگری دارند نادرست است؟ کدام منبع موثقی میتواند این حرف را بزند و به استناد چه چیزی؟ میدانید چه میخواهم بگویم؟ چون این حرفها زیاد در این سالها در ایران زده شده و بعضی محافل دانشگاهی خودشان را مستحق میبینند که مثل فیلسوف صحبت کنند و به دیگران بگویند شما حق ندارید. بعضیهای دیگر بدون همین مقدار پشتوانه چنین صحبتهایی میکنند.
من در آن چیزی که خودم در حوزهی نقد و نظر و فلسفهی زیباییشناسی معاصر خواندم در ترجمهها و... دیدم که در آنجا هم هیچ توافق عمومی نیست یعنی اصلا توافق عمومی نمیتواند در عرصهی به اصطلاح هنر و کار خلاق و فکر و فلسفهی پیشرو وجود داشته باشد. در واقع برای اینکه آنجا همیشه گفتوگو و نقد و بررسی است و شما اگر بتوانید فکر خرج کنید و گفتوگو بنید با یک ناقد و فیلسوف و هنرمند، به نظر من در این گفتوگو جایی دارید. اگر نتوانید در حد مثلا یک شارح یا یک مفسر باقی میمانید.
بسیاری از کسانی که اینجا خودشان را دریدا و غیره میدانند در حد شارح باقی ماندند و من فکری در صحبتهاشان نمیبینم. فکر یعنی نقد و گفتوگو کردن نقادانه و اضافه کردن حرفی به حرفهای دیگر، اینکه به نظر من این صحبتها، صحبتهای خیلی موجهی نیست همچنان که مثلا شعرهای امروز من که حالا این صحبتها هم راجع به آن ممکن است طرح شود و در مورد "هواخوری" هم من میبینم گاهی بعضی از این نظرها داده میشود. خب هیچ چیزی از هیچ چیز به وجود نمیآید. این درست است و این نوع کارهای من هم به هر حال یک ربطهایی به بعضی از تجربههای پیش و در کار دیگران دارد. منتها من خودم یک توضیحات مختصری دادم. فی المثل گفتم آن چیزی که مثلا در شعر آپولینر ما دیدیم و آن پلیگرامها ، آنها در واقع بیشتر تزیین کردن نوشتار بوده است. یعنی ماهیتا آن شعرها آن طوری و با آن شکل و شمایل ظهور نکرده بود .کما اینکه وقتی شما آن شعرها را خارج از آن شکل و شمایل مینوشتید هیچ کاستی وجود نداشت و برای خودش کامل بود.
اتفاقی که در این کارهایم افتاده گمان میکنم این است که اغلب این کارها را دیگر نمیتوان از این فرمهایی که با آن متولد شده جدا کرد و این امتیاز بزرگی است. به اضافه اینکه اصلا دیگر نوشتار با آن حالت کلاسیک خودش که به هر حال ما سطر اولی داشته باشیم و دومی داشته باشیم و سوم و الا آخر... و خواننده ناچار باشد به همین ترتیب پیش برود و شعر را بخواند، این وضعیت به هم خورده و اغلب این شعرها به همان صورت دیداریشان به گونهای است که هیچ اولویتی که از کجا شعر خوانده شود و از کجا به پایان برسد وجود ندارد و این فکر میکنم اتفاق خیلی خیلی مهمی است که در کارهای من افتاد و میتواند به هر حال یک پیشنهادی باشد برای دیگران که آنها برانگیخته شوند و یک حوزههای تازهتری را کشف کنند.
مهرداد جان، یک بحثی که مطرح میشود از سوی کسانی که خارج از حوزهی شعر هستند یعنی در جمع شاعران نیستند این است که به هر حال شعر دههی هفتاد و مجموعه شاعرانی که در دههی هفتاد فعالیت میکردند تیر خلاص را بر ارتباط شعر با جامعه شلیک کرد و الان دیگر شعر ارتباطی با جامعه ندارد. تو معتقد هستی که شعرهای هفتاد این گسست را ایجاد کرده است؟
اصلا، یک چنین چیزی نیست. اصلا اعتقاد ندارم که شعر ما با جامعه و با زندگی امروز انسان ایرانی، ارتباط ندارد این اصلا معنی ندارد. اصلا شعر ما فکر میکنم از جمله عینیترین شعرهای تاریخ زبان فارسی باشد یعنی شما با هر رویکردی که به شعر پیشرو دههی هفتاد نگاه بکنید میبینید که این شعر جزو عینیترین شعرهایی است که در زبان فارسی تولید شده و بیشترین ارتباطها را در واقع با زیست انسان امروز ایرانی دارد و این شعرها در هیچ جای دیگری جز همین کشور و با همین ماجرا که ما از سر گذراندیم ممکن نبود بتواند تولید بشود.
پس چرا خواننده ندارد؟
چه کسی میگوید خواننده ندارد؟ خواننده در حدی که باید و در واقع اقتضای شرایط است به نظر من دارد و بیش از آن هم دارد. منتها خودتان بهتر میدانید که جو فرهنگی مسلط بر کشور و کسانی که هدایت نهادهای رسمی فرهنگی را در کشور بر عهده دارند چه طوری هست و نگاه آنها به مقولهی فرهنگ و به ویژه شعر سنت شکن و نقاد دههی هفتاد چگونه بوده. این شعر تمام الگوهای فرهنگی مسلط در جامعهی ما را به چالش میگیرد و زیر سوال میبرد. چه طور میتواند در این نهادهای فرهنگی جایی داشته باشد؟
خب تحت یک چنین شرایطی که بهترین گواهش در واقع نبودن یک ناشر است، آن هم یک ناشر در حد خودمان حرفهای، که در زمینهی شعر در این سالها سرمایهگذاری بکند. این بهترین گواه این وضعیت است دیگر. چه طور شما میتوانید انتظار داشته باشید در یک چنین شرایطی شعر ما به آن معنایی که شما میگویید خواننده پیدا بکند؟ بعد هم این حرفی است که سالها پیش اوکتاویو پاز زده است. کسی که در دل فرهنگ غربی زیسته و در آنجا اقامت کرده و جزو آن فرهنگ است آن شعر را در آنجا یک موجود زیرزمینی دانسته که در واقع همواره باید در زیرزمینها به زندگی خودش ادامه بدهد. شما چه طور انتظار دارید در جایی مثل کشور ما این وضع تشدید نشود؟
به نظر من اینجا به خاطر این شرایط آن حالت زیرزمینی بودن تشدید میشود و شعر به حاشیهای رانده میشود که به هر حال این حاشیه تنها جایی است که شما میتوانید یک نمای واقعی از زیست یک فرهنگ را کشف کنید نه فی المثل در سطح رسانهای. این همه فعالیت صورت میگیرد ولی در واقع این فعالیتها بیشتر از اینکه چیزی از این زندگی و ماهیتاش بر ما آشکار کند این را میپوشاند و گم میکند در نتیجه در آینده اگر کسی بخواهد انسان ایرانی را در دههی هفتاد کشف بکند باید به همین شعرها و به همین آثار رجوع کند و این خیلی اهمیت دارد.
__________________
مهرداد فلاح
گفتوگو با مهرداد فلاح، درباره شعر دههی هفتاد
مجتبا پورمحسن
مهرداد فلاح از جمله شاعرانی است که با به میان آمدن عنوان شعر دهه هفتاد نامش به میان میآید. فلاح متولد سال ۱۳۳۹ در لاهیجان است. اولین مجموعه شعر او که در سال ۱۳۶۳ منتشر شد کار مشترک او بود با جعفر خادم، دومین مجموعه فلاح با نام “بهترین انتظار” در سال ۱۳۷۱ انتشار یافت.
اما مهرداد فلاح با دو مجموعهی شعر “چهار دهان و یک نگاه” و “دارم دوباره کلاغ میشوم” در سالهای ۱۳۷۶ و ۱۳۷۸ به عنوان چهرهای جدی در شعر دههی هفتاد مطرح شد. او مجموعهای دیگر از شعرهایش را با نام “از خودم” در سال ۸۰ چاپ کرد. مجموعه شعر دیگری از او با نام “بریم هواخوری” نیز نشر اینترنتی یافته است. فلاح در کنار چند نفر دیگر پای ثابت مباحثات پیرامون شعر دههی هفتاد بودهاند.
آقای فلاح، خیلی ممنون از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید؟ بگویید چه طور شد که شعر دههی هفتاد تبدیل به جسدی شد که کسی حاضر نیست پشت سرش نماز بخواند؟
والله چیزی که شما گفتید که یک دورهی تاریخی بوده که حالا تمام شده و ما نیمی از دههی هشتاد را هم سپری کردهایم و زمان همچنان به سرعت دارد میگذرد. منتها آن شعر جای خودش ایستاده و زندگی میکند و نفس میکشد و گمان نمیکنم که این طوری باشد که کسی جرات نزدیک شدن به آن را نداشته باشد. در واقع اغلب تجربههای شعری که بعد از آن شعرها به وقوع پیوسته، به نوعی همچنان نگاهی به آن تجربهها دارد و این هم باز طبیعی است و باید این طور باشد. بعضی از شاعرانی که در آن سالها فعال بودند الان شعر نمیگویند. شاید بتوان گفت که آنها مردهاند ولی شعرهای خوبی که گفتند به نظر من همچنان حیات دارد و بعضیها هم مثل من هنوز زندهاند. به هر حال من همچنان شعر میگویم من الان دیگر در آن دهه نیستم و شعر من هم در همین زمان حال است که دارد زندگی میکند و قطعا باید مختصات همین زندگی امروز مرا داشته باشد که امیدوارم این طور باشد.
من نگفتم که کسی جرات نزدیک شدن به شعر دههی هفتاد را ندارد. بلکه منظورم این بود که کسی علاقهی نزدیک شدن به آن شعر را ندارد تا دربارهاش صحبت کند. انگار در آن دوره یک طوری قداست شعر از بین رفته و آدمها ترجیح میدهند به آنجا بر نگردند؟
به هر حال قداست شعر اگر از بین رفته، چندان غیر طبیعی نیست و گمان هم نمیکنم فقط کار ماها بوده باشد و با شعرهایی که گفتیم. قداست شعر در واقع با عوض شدن ذهن آدمها و ذهنی که دیگر چیزها را قدسی نمیبیند از بین رفته است. خب در واقع شعر یک زندگی زیرزمینی حاشیهای خاص خودش را در همهی دنیا دارد. یعنی شعر خلاق و واقعا هنری چیزی نیست که مثلا بتوان در رسانههای عمومی از آن استفادهی رسانهای کرد. مثلا سیما را میتوان این بلا را سرش آورد با موسیقی میتوان این کار را کرد ولی شعر را نمیتوان اینطور باهاش برخورد کرد. این حسن شعر است نه ضعف شعر.
اما آن حرفت که صحبت درباره شعر دههی هفتاد کم شده و یا اصلا محو شده؛ به نظر من واقعیت ندارد. کما اینکه کافی است مثلا در فضای اینترنت و وبلاگها و سایتهای ادبی که الان وجود دارد بروید یک سرکشی مختصر بکنید، میبینید که چقدر حرف و صحبت در مورد شعر دهه هفتاد هست. به نظر من اگر اینطور است دلیلش این است که صحبت درباره آن شعر به واقع هنوز تمام نشده چون هنوز راجع به بسیاری از ویژگیها و تواناییهای شعر دهه هفتاد حرفی زده نشده و شاید حتی دیده هم نشده باشد و این از دید من فاجعه بار است.
ببین مهرداد جان، من احساس میکنم که این شعر دههی هفتاد، یک گفتمانی را الان دارد طی میکند که در آن فرهنگ گفتوگو وجود ندارد. یعنی ما در سایتها و یا نشریاتی که درباره شعر دههی هفتاد حرف میزنند بیشتر یک سری فحش و بد و بیراه میبینیم و کمتر پیش میآید که حرفهای تئوریک در مورد شعر بشنویم یا بخوانیم.
خب، حرف تو بیراه هم نیست، چون البته فضای اینترنت، فضایی است که در واقع همهی سطحها و لایههای گفتوگو را یکجا در خودش دارد و هر آدمی با هر دیدگاهی در هر سطح شناخت ادبی و با هر ذوق و سلیقهی هنری در واقع میآید نظر خودش را میدهد و صحبت میکند و این میتواند هم خوب باشد و هم بد. بد است چون به هر حال این اغتشاش صوری را به وجود میآورد. خوب است به این دلیل که دیگر در آن سانسور و گزینش نیست. من این را دوست دارم و فکر میکنم خوب است. ولی لابه لای این همه صحبت و نظر و حرف، گاهی آدم نوشتهها، دیدگاهها و نظریههایی میخواند که واقعا موشکافانه و دقیق و خلاق است و مقدار آنها هم به تعبیری کم نیست. حالا باید در نظر داشته باشید که اصولا کار خوب و خلاق در هر زمینهای کم تولید میشود چون کار واقعا سختی است و به همین سادگی هم به دست نمیآید و موقعیت و شرایط باید فراهم باشد و خیلی چیزهای دیگر. ممکن است فرهنگی که شما از آن سخن میگویید وجود نداشته باشد ولی در کدام دوره ما یک چنین فرهنگی در شعر یا در حوزههای هنری دیگر داشتیم؟ اصلا فضای گفتوگو در فرهنگ کشور ما یک مقدار ضعیف است و شاید قابل مقایسه با فرهنگهای دیگر نباشد ولی اینطور هم نیست که توانایی گفتوگو از ما سلب شده باشد این ما هستیم که باید به شیوههای واقعا اندیشمندانهای این مسیر را آباد کنیم.
درست است که در حوزههای مختلف این فضای گفتوگو وجود ندارد اما فکر میکنم موافق باشید که درحوزهی شعر دیگر این فرهنگ اصلا وجود ندارد؟
حتی اگر وجود نداشته باشد ما باید سعی کنیم به وجود بیاوریم و به کوشش خود ما بستگی دارد و آدمهای فعالی که در این حوزه کار میکنند میتوانند یک چیزی را بسازند. این را نمیتوان از جایی وام گرفت و قرض کرد و آورد اینجا و پیادهاش کرد. خودمان باید بسازیم و این کاستی و کمبود را جبران کنیم این حرف خود من هم بوده .یعنی من همیشه داد و فریاد میکردم سر این مساله که بیش از این که ما واقعا به خود شعرها و متنها و کارهای جدی که شده و میشود بپردازیم در واقع به حواشی میپردازیم و همین حواشی باعث میشود که اصلا این متنها به درستی واقعا خوانده نشوند و این برای ادبیات به ویژه شعر ما رنج آور است.
خیلیها اعتقاد دارند این حواشی را فلاح و فلاحها به وجود آوردند تا شعرشان بیشتر روی آنتن برود.
من که در دل این ماجراها بودم نمیتوانم یک چنین مسالهای را کاملا تایید و یا تکذیب کنم. نمیخواهم بگویم که مثلا ماها هیچ نقشی نداشتیم. ما به هر حال آدمهای زنده هستیم و آدم زنده هم به هر حال مسایل خودش را دارد. ولی بیش از اینکه خود من به شخصه در تولید این فضا دخیل بوده باشم، فکر میکنم فضای خارج از من بیشتر دخیل بوده تا خود من. حتی این طور بگویم به گمانم آن دیدگاههای محافظهکارانهای که تاب تحمل این تحولات را در شعر فارسی نداشتند بیشتر دامن زدند و این جو منفی را ایجاد کردند.حالا بعضی از دوستان ما هم امکان دارد کارهایی کرده باشند که خب به هر حال این طرف و آن طرف هم اشارهای به آن شده. ولی واقعا خودتان انصاف داشته باشید که آیا این مساله آنقدر زیاد بوده که کل این جریان را بخواهد تحت پوشش قرار بدهد؟
بعد هم اصلا ما فرض را بر این میگیریم که برای اینکه بخواهیم شعر خودمان را طرح کنیم شلوغ کرده باشیم و کلی مسایل ایجاد کرده باشیم ولی این چه ربطی دارد به یک خوانندهی هوشمند، به یک مخاطب خلاق که دلش میخواهد شعر خوب بخواند و یا اصلا شعر بخواند؟ میدانید چه میخواهم بگویم. مخاطب باید آن اختیار، هوش و اراده را داشته باشد که از این شلوغی خودش را رها کند و شعرش را بخواند یعنی یک مقدار هم این دروغی است که در حوزه شعر رایج شده و به قول معروف به ناف نسل ما بستند، این طور هم نیست بسیاری از بچههای ما سالهاست متاسفانه به خاطر مشکلات معیشتی و همین مشکلات فرهنگی شعر نمیگویند. کنار کشیدند و اصلا حرف و حدیثی هم از آنها در میان نیست.
از خوانندهی شعر حرف زدید، کدام خواننده؟ مهرداد فلاحی که من میشناسم آنقدر متوهم نیست که فکر کند کتابهایش و یا کتابهای همنسلهای خودش با تیراژهای بالا به دست مردم میرسد یا اینکه شعرهایش را مردم میخوانند. منظورشما از خواننده چیست؟
خواننده ممکن است تعدادش چند هزار نفر باشد. مخاطب از دید من همیشه یک نفر است و همراه هر شعری به وجود میآید و ظهور میکند بعد ممکن است این مخاطب تبدیل به خواننده شود و از یک خواننده به هزار خواننده یا یک میلیون خواننده برسد، آن آمارگیری دست من نیست و به جامعهشناسان بستگی دارد. من الان نمیتوانم میکروفون دست بگیرم و به میان مردم بروم و بدانم که مثلا چند نفر مهرداد فلاح شاعر یا شعرهایش را میشناسند همان طور که میدانم اگر همین الان به خیابان بروم میلیونها نفر در همین کشور حافظ و سعدی را هم نمیشناسند. میدانید چه میخواهم بگویم؟ این بحث یک بحث کهنه است. اصلا جزو دغدغههایم به عنوان کسی که توی این مملکت کار شعری میکند، این نیست که مثلا کار مرا چند نفر میخوانند و چند نفر نمیخوانند. اگر مخاطبی وقتی که شعر میگویم و یا شعر به وجود میآید و ظهور میکند از شعر من راضی باشد و بتواند با آن ارتباط برقرار کند برای من یکی کفایت میکند. یک آدم خلاق و با هوش و توانا از دید من بهتر از میلیونها آدم کلیشه شدهی رسانهای است.
حالا چرا این شعر دههی هفتاد اینقدر مدعی دارد یعنی این همه آدم ادعا میکنند خودشان شعر دههی هفتاد را به وجود آوردهاند؟
من گمان نمیکنم مدعی زیاد داشته باشیم. چند نفر هستند واقعا؟ اگر بشمارید از تعداد انگشتان دست تجاوز نمیکنند. این هم باز یک دروغی است که رواج پیدا کرده است. ما مدعی زیاد نداریم در واقع کسانی که بتوانند ادعا کنند که ما در تحولات شعری دههی هفتاد نقش جریانساز و پر اهمیتی ایفا کردیم گمان نمیکنم که از تعداد انگشتان دست تجاوز کند. ندیدم خیلیها راجع به این قضیه ادعا داشته باشند. الان میبینیم راجع به شعر دیجیتال یک عالمه حداقل ده دوازده نفری ظهور کردند که میگویند آقاما مانیفیست داده بودیم راجع به شعر دیجیتال و از این حرفها، که من اصلا نمیدانم کل موضوع از چه قرار است .ولی من خودم که این کارهای جدیدم را در وبلاگم گذاشتم متوجه این ادعاها شدم .انگار یک عده ترسیدند آن چیزی که من دارم تولید میکنم و مینویسم مثلا از دست آنها خارج شود، در صورتی که اصلا ربطی به آنها ندارد. این شعرهایی است که من شاعر در دنبالهی شعرهای قبلیام گفتم ولی با یک شکل و شمایل جدیدتر که همینطور ناگهانی هم بروز و ظهور نکرده است. بعضیها کتاب “بریم هواخوری” من و شعرهای بلندی که در آن هست را نخواندهاند- به دلیل اینکه ما اینجا نشر نداریم - پس گمان میکنند که مثلا این شعرهای من فی البداهه به وجود آمده و تحت تاثیر جو و فضای دیجیتالی و اینترنتی است در حالی که اصلا این طوری نبود.
بحث مهمی که در شعر دههی هفتاد پیش آمد و خیلیها راجع به آن بحث کردند مساله تفاوت و قضیهی عدم تثبیت شدگی شعر بود. اینکه شعر چیزی نیست که از ابتدا به ساکن از جایی شروع شود و بر اساس قوانینی هم نوشته شود اکثر شاعرهایی هم که در این دهه فعالیت میکردند با دیدگاههای مختلف بر این مساله مهر تایید میزنند یعنی همهی آنها به این قضیه اعتقاد داشتند اما عملا همه دنبال این هستند که خودشان را تثبیت بکنند و بگویند که من اولین نفری بودم که این کار را کردم کمااینکه الان دارد این اتفاق به یک نحو دیگری میافتد، این اولین بودن به نظر شما چه اهمیتی دارد؟
نمیدانم واقعا چه اهمیتی دارد. گمان میکنم این هم از جمله مشکلاتی است که ما در فرهنگمان با آن درگیر هستیم که اصولا فضای کمی برای ابراز وجود در زمینه شعر و هنر خلاق در این کشور وجود دارد. گمان میکنم این دستپاچگی هم یک مقدار محصول همان قضیه باشد به اضافه اینکه به هر حال یک عده آدم که تعدادشان هم همیشه بیشتر از آدمهای واقعا خلاق و پیشرو است همیشه در حوزه شعر و حتی هنرهای دیگر دست به کارند و اثر تولید میکنند. آنها چون در درون خودشان کار خود را نمیتوانند هم سنگ با آن کارهای خلاق ببینند، بیشتر سعی میکنند از این ترفندها استفاده کنند و در واقع آن امتیاز را به تعبیر خودشان به دست بیاورند ولی این امتیاز واقعا دادنی نیست و از بیرون نمیتوان مثلا برای شعری امتیازی را قایل شد که آن امتیاز را از درون نداشته باشد.
خوشبختانه عرصهی هنر و شعر تنها جایی است که نمیتوان پارتی بازی و رابطه کاری کرد. ممکن است که شما مثلا در یک سطحی کارتان گل کند و موفق هم باشید ولی اگر آن سطح واقعا سطح خلاق نباشد به محض اینکه زمان کوتاهی سپری شود و مد در واقع عوض شود آن شعر هم کنار میرود ولی شعر خلاق و پیشرو، سرنوشت ساز است . چون وقتی شما یک شعری را که جریان ساز بوده و تحول جدی در زیبایی شناسی شعر پدید آورده کنار بگذارید یک حفره و جای خالی پرناکردنی به وجود میآید. کسی که رهرو این مسیر است در واقع میافتد داخل چاله و برای اینکه بتواند در بیاید باید آن شعر را سرجایش بگذارند تا بتواند ادامه بدهد.
بعضیها اعتقاد دارند خیلی از حرفهایی که شاعرهای دههی هفتاد مطرح کردند در واقع نتیجهی کج فهمی آنها از یکسری تئوریهای غربی بود. بدون تعارف بگویم این اعتقاد وجود داشته که مثلا کتاب «چهار دهان و یک نگاه» ، برداشت اشتباهی از همان چند صداییای است که باختین مطرح میکند یا اینکه شعرهایی که امروزه به شکل تصویری دربارهاش بحث میکنند همان اتفاقاتی است که قبلا در فرانسه و در شعرهای آپولینر افتاده بود. نظر شما در مورد این دیدگاهها چیست؟
نه، کاملا این اتهام یا این را نظر را رد میکنم. به دلیل اینکه من موقعی که شعر چهار دهان و یک نگاه را میخواندم هنوز بسیاری از این کتابهای تئوری و نظری که در این زمینه بحث میکرد در ایران ترجمه نشده بود یا حداقل من نخوانده بودم. حالا فی المثل خوانده هم باشم، واقعیت این است که من آن شعر را به ضرورتی درونی کشف کردم و ساختم و قبل از این هم که آن شعر تولید شود در جلساتی که با دوستانمان داشتیم همواره ایراد میگرفتیم که آقا ما تا موقعی که این فرمهای روایی را در شعرهای خودمان داریم نمیتوانیم به واقع تجربهی انسانی را که خودمان در این روزگار داریم در کارهایمان بازیافت کنیم و وقتی هم شروع به نوشتن آن شعر کردم سراسر هیجان و لذت بود و ترس. به خاطر اینکه من چیزی نداشتم که به آن تکیه بکنم، نگاه بکنم و الگویی نداشتم که بتواند خیلی به من کمک کند. به اضافه اینکه چه کسی میتواند ادعا بکند که دریافت خودش از فلان تئوری درستترین دریافت است و دیگران که مثلا برداشت دیگری دارند نادرست است؟ کدام منبع موثقی میتواند این حرف را بزند و به استناد چه چیزی؟ میدانید چه میخواهم بگویم؟ چون این حرفها زیاد در این سالها در ایران زده شده و بعضی محافل دانشگاهی خودشان را مستحق میبینند که مثل فیلسوف صحبت کنند و به دیگران بگویند شما حق ندارید. بعضیهای دیگر بدون همین مقدار پشتوانه چنین صحبتهایی میکنند.
من در آن چیزی که خودم در حوزهی نقد و نظر و فلسفهی زیباییشناسی معاصر خواندم در ترجمهها و... دیدم که در آنجا هم هیچ توافق عمومی نیست یعنی اصلا توافق عمومی نمیتواند در عرصهی به اصطلاح هنر و کار خلاق و فکر و فلسفهی پیشرو وجود داشته باشد. در واقع برای اینکه آنجا همیشه گفتوگو و نقد و بررسی است و شما اگر بتوانید فکر خرج کنید و گفتوگو بنید با یک ناقد و فیلسوف و هنرمند، به نظر من در این گفتوگو جایی دارید. اگر نتوانید در حد مثلا یک شارح یا یک مفسر باقی میمانید.
بسیاری از کسانی که اینجا خودشان را دریدا و غیره میدانند در حد شارح باقی ماندند و من فکری در صحبتهاشان نمیبینم. فکر یعنی نقد و گفتوگو کردن نقادانه و اضافه کردن حرفی به حرفهای دیگر، اینکه به نظر من این صحبتها، صحبتهای خیلی موجهی نیست همچنان که مثلا شعرهای امروز من که حالا این صحبتها هم راجع به آن ممکن است طرح شود و در مورد "هواخوری" هم من میبینم گاهی بعضی از این نظرها داده میشود. خب هیچ چیزی از هیچ چیز به وجود نمیآید. این درست است و این نوع کارهای من هم به هر حال یک ربطهایی به بعضی از تجربههای پیش و در کار دیگران دارد. منتها من خودم یک توضیحات مختصری دادم. فی المثل گفتم آن چیزی که مثلا در شعر آپولینر ما دیدیم و آن پلیگرامها ، آنها در واقع بیشتر تزیین کردن نوشتار بوده است. یعنی ماهیتا آن شعرها آن طوری و با آن شکل و شمایل ظهور نکرده بود .کما اینکه وقتی شما آن شعرها را خارج از آن شکل و شمایل مینوشتید هیچ کاستی وجود نداشت و برای خودش کامل بود.
اتفاقی که در این کارهایم افتاده گمان میکنم این است که اغلب این کارها را دیگر نمیتوان از این فرمهایی که با آن متولد شده جدا کرد و این امتیاز بزرگی است. به اضافه اینکه اصلا دیگر نوشتار با آن حالت کلاسیک خودش که به هر حال ما سطر اولی داشته باشیم و دومی داشته باشیم و سوم و الا آخر... و خواننده ناچار باشد به همین ترتیب پیش برود و شعر را بخواند، این وضعیت به هم خورده و اغلب این شعرها به همان صورت دیداریشان به گونهای است که هیچ اولویتی که از کجا شعر خوانده شود و از کجا به پایان برسد وجود ندارد و این فکر میکنم اتفاق خیلی خیلی مهمی است که در کارهای من افتاد و میتواند به هر حال یک پیشنهادی باشد برای دیگران که آنها برانگیخته شوند و یک حوزههای تازهتری را کشف کنند.
مهرداد جان، یک بحثی که مطرح میشود از سوی کسانی که خارج از حوزهی شعر هستند یعنی در جمع شاعران نیستند این است که به هر حال شعر دههی هفتاد و مجموعه شاعرانی که در دههی هفتاد فعالیت میکردند تیر خلاص را بر ارتباط شعر با جامعه شلیک کرد و الان دیگر شعر ارتباطی با جامعه ندارد. تو معتقد هستی که شعرهای هفتاد این گسست را ایجاد کرده است؟
اصلا، یک چنین چیزی نیست. اصلا اعتقاد ندارم که شعر ما با جامعه و با زندگی امروز انسان ایرانی، ارتباط ندارد این اصلا معنی ندارد. اصلا شعر ما فکر میکنم از جمله عینیترین شعرهای تاریخ زبان فارسی باشد یعنی شما با هر رویکردی که به شعر پیشرو دههی هفتاد نگاه بکنید میبینید که این شعر جزو عینیترین شعرهایی است که در زبان فارسی تولید شده و بیشترین ارتباطها را در واقع با زیست انسان امروز ایرانی دارد و این شعرها در هیچ جای دیگری جز همین کشور و با همین ماجرا که ما از سر گذراندیم ممکن نبود بتواند تولید بشود.
پس چرا خواننده ندارد؟
چه کسی میگوید خواننده ندارد؟ خواننده در حدی که باید و در واقع اقتضای شرایط است به نظر من دارد و بیش از آن هم دارد. منتها خودتان بهتر میدانید که جو فرهنگی مسلط بر کشور و کسانی که هدایت نهادهای رسمی فرهنگی را در کشور بر عهده دارند چه طوری هست و نگاه آنها به مقولهی فرهنگ و به ویژه شعر سنت شکن و نقاد دههی هفتاد چگونه بوده. این شعر تمام الگوهای فرهنگی مسلط در جامعهی ما را به چالش میگیرد و زیر سوال میبرد. چه طور میتواند در این نهادهای فرهنگی جایی داشته باشد؟
خب تحت یک چنین شرایطی که بهترین گواهش در واقع نبودن یک ناشر است، آن هم یک ناشر در حد خودمان حرفهای، که در زمینهی شعر در این سالها سرمایهگذاری بکند. این بهترین گواه این وضعیت است دیگر. چه طور شما میتوانید انتظار داشته باشید در یک چنین شرایطی شعر ما به آن معنایی که شما میگویید خواننده پیدا بکند؟ بعد هم این حرفی است که سالها پیش اوکتاویو پاز زده است. کسی که در دل فرهنگ غربی زیسته و در آنجا اقامت کرده و جزو آن فرهنگ است آن شعر را در آنجا یک موجود زیرزمینی دانسته که در واقع همواره باید در زیرزمینها به زندگی خودش ادامه بدهد. شما چه طور انتظار دارید در جایی مثل کشور ما این وضع تشدید نشود؟
به نظر من اینجا به خاطر این شرایط آن حالت زیرزمینی بودن تشدید میشود و شعر به حاشیهای رانده میشود که به هر حال این حاشیه تنها جایی است که شما میتوانید یک نمای واقعی از زیست یک فرهنگ را کشف کنید نه فی المثل در سطح رسانهای. این همه فعالیت صورت میگیرد ولی در واقع این فعالیتها بیشتر از اینکه چیزی از این زندگی و ماهیتاش بر ما آشکار کند این را میپوشاند و گم میکند در نتیجه در آینده اگر کسی بخواهد انسان ایرانی را در دههی هفتاد کشف بکند باید به همین شعرها و به همین آثار رجوع کند و این خیلی اهمیت دارد.
__________________
جومپا لاهيري
گفت وگوي اختصاصي با جومپا لاهيري برنده جايزه پوليتزر
يك قصه گوي ساده هستم
از بين نويسندگان كلاسيك مي توانم به چند نفري اشاره كنم آنهايي كه واقعا ستايششان مي كنم به تولستوي و چخوف علاقه زيادي دارم و البته جيمز جويس كه آثارش را واقعا دوست دارم
پيمان اسماعيلي
امير مهدي حقيقت
بعضي كتاب ها را چندبار بايد خواند. انگار كه با خواندن اول چيزي از خواننده جا مي ماند بين سياهي كلمه ها؛ چيزي كه براي پيدا كردنش بايد برگشت و دوباره آن را خواند.
آنقدر خواند تا حسي را كه نمي شود وصفش كرد بنشيند جاي لامسه، جاي بينايي.
لاهيري، نويسنده اي است كه واه هايش مي نشينند به جاي حواس روزمره آدم. كمتر كسي پيدا مي شود كه مجموعه داستان مترجم دردهاي او را خوانده باشد
و در طرح زيبايي كه از انسان و عواطفش در ذهن نقش مي بندد غرق نشده باشد يا رمان همنام را بخواند
و شيفته نزديكي و آرامي رمان و صميميتي كه در كلماتش جاري است، نشود.
گفت وگو با لاهيري تجربه اي است از جنس نوشته هايش، آنهم گفت وگويي كه بعد از چند ماه تاخير - به خاطر به دنيا آمدن بچه دومش - به انجام مي رسد.
كارگزار لاهيري اريك سيمينوف چند روز قبل از تاييد نهايي زمان مصاحبه، شماره تلفن خانه او را در اختيارمان گذاشت با اعتمادي كه معمولا روزنامه نگاران را مستحقش نمي دانند؛ خانه اي در بروكلين.
چه منطقه اي است اين بروكلين.
آدم آنجا بين آن همه نويسنده گم مي شود!
با همان دو، سه زنگ اول، خودش گوشي را برمي دارد. صدايش آرام، ظريف و جاافتاده است. در زمان مصاحبه دختر كوچكش را توي بغل گرفته. اولش خبر نداريم ولي صداي گريه اش حضورش را به همه اعلام مي كند و بعد هم لالايي آرام مادر كه آرامش مي كند.
در زمان يك ساعته اين گفت وگو از چيزهاي زيادي حرف مي زنيم؛ از خودش، مترجم دردها، همنام، جايزه اش، نوشتن و تنهايي. وقتي از محبوبيتش در ايران مي گوييم صدايش شاد مي شود؛ صدايي شاد و بي ريا. لاهيري نويسنده اي است از نسل دوم مهاجران هندي تبار، نويسنده اي كه بي شك يكي از تاثيرگذارترين نويسندگان آسيايي مهاجر به حساب مي آيد. اين گفت وگو فرصت كوتاهي است براي نزديكي بيشتر به اين نويسنده و آثارش؛ نمايي درشت از زني كه بسيار خوب مي نويسد.1
از جومپا لاهيري و نوشتن
قبل از شروع مصاحبه، تولد فرزند دوم تان را تبريك مي گوييم.
ممنونم.
تلفظ دقيق اسم كوچكتان به چه شكل است
جومپا...
و اسم فاميل
لاهيري.
پس حرف H فاميلتان تلفظ مي شود....
بله... لاهيري.
اسم و فاميلتان در هند و آمريكا تلفظ هاي متفاوتي دارد
بله. آمريكايي ها نمي توانند كامل تلفظش كنند، اما سعي خودشان را مي كنند مي خندد. برايشان خيلي سخت است كه درست تلفظش كنند.
در نوشتن از نويسنده خاصي تاثير گرفته ايد
بله، البته. مطمئنا از خيلي ها تاثير گرفته ام. منظورم اين است كه نويسنده هايي هستند كه دوستشان دارم و ستايششان مي كنم؛ نويسنده هايي كه آثارشان را مي خوانم و سعي مي كنم از آنها چيزي ياد بگيرم، اما فكر هم نمي كنم كه تاثيرپذيري ام از آنها خيلي مستقيم باشد.
مي توانيد اسم ببريد
مي توانم به چند نفري اشاره كنم؛ آنهايي كه واقعا ستايششان مي كنم. از بين نويسندگان كلاسيك به تولستوي و چخوف علاقه زيادي دارم و البته جيمز جويس كه آثارش را واقعا دوست دارم.
ريموند كارور تاثير بسيار زيادي روي نسل جوان نويسندگان ايراني داشته. نظرتان درباره كارور و سبك نگارشي اش چيست
من كارور را خيلي دوست دارم. فكر مي كنم نوشته هايش خيلي خالص، خيلي سرراست و خيلي قدرتمندند. من واقعا داستان هايش را ستايش مي كنم.
شما در بروكلين زندگي مي كنيد. همان طور كه مي دانيد نويسنده هاي زيادي در اين منطقه اقامت دارند، به عنوان مثال پل آستر كه يكي از نويسندگان محبوب در ايران است. آيا بين نويسنده هاي ساكن آنجا ارتباطي وجود دارد. به عنوان مثال بين شما و آستر
آستر چند خيابان آن طرف تر زندگي مي كند. ما دوستان مشتركي داريم و به همين خاطر هم گه گاه همديگر را مي بينيم ولي به طور كلي زياد صميمي نيستيم.
از ادبيات ايران چيزي مي دانيد آيا اصلا چيزي درباره اش شنيده ايد
نه چندان.
از سينماي ايران چي
از بعضي فيلم هاي سينماي شما لذت برده ام.
مثلا
بادكنك قرمز.
منظورت بادكنك سفيد است.
بله، بادكنك سفيد مي خندد.
چه ساعت هايي از روز مي نويسيد
من الان يك پسر و دختر خيلي كوچك دارم. براي همين وقت هايي كار مي كنم كه آنها به من اجازه بدهند.
صدايشان مي آيد. دختر كوچكش گريه مي كند
بله. صداي دخترم است.
كار بعدي تان چيست
دارم روي كتاب جديدم كار مي كنم.
رمان است يا مجموعه داستان
مطمئن نيستم. شايد يك داستان بلند باشد با چند داستان كوتاه، شايد هم فقط چند تا داستان كوتاه. هنوز مطمئن نيستم.
آيا چيز خاصي بوده كه بعد از چاپ كتابتان دلتان خواسته باشد اصلاحش كنيد
فكر مي كنم اگر كتاب هايم را بعد از چاپ بخوانم، دلم بخواهد بيشتر قسمت هايشان را اصلاح كنم مي خندد. سعي مي كنم بعد از اين كه كارم را تمام كردم زياد نخوانمش.
ويراستار هم داريد
يك ويراستار در خود انتشارات هست كه با من كار مي كند. بعد از اين كه كارم تمام مي شود پيشنهادهايي به من مي دهد و كتاب چند بار بينمان رد و بدل مي شود، اما اين ويراستار، كارمند انتشارات است و به طور شخصي براي من كار نمي كند.
باز هم بايد منتظر داستان كوتاه ديگري از شما در مجلات باشيم يا داستان بهشت و جهنم آخرين داستانتان بوده و ديگر بايد انتظار كتابتان را كشيد
من كند مي نويسم. بعد از تولد دخترم در نوامبر، مجبور شدم مدتي دست از كار بكشم و حالا دوباره آهسته آهسته دارم برمي گردم سراغ كارم ولي خب، هنوز چيزي معلوم نيست.
براي آنهايي كه با ما همنام اند
شخصيت هاي رمان همنام هميشه گرسنه اند؛ گرسنه جايي كه به آن خانه بگويند، گرسنه خانواده، عشق و مهم تر از همه گرسنه غذا. اين گرسنگي از كجا مي آيد
از شكم! مي خندد بله. شخصيت ها گرسنه اين چيزها هستند. در هر رمان، داستان و به طور كلي هر كار خلاق ادبي اين گرسنگي وجود دارد. شخصيت ها گرسنه هستند؛ گرسنه چيزهايي كه ندارند يا نمي توانند داشته باشند. انگيزه پشت هر داستان همين است. اين چيزي است كه داستان را مي سازد. فقط مخصوص كتاب من نيست.
در نوشتن همنام چقدر از نيكلاي گوگول تاثير گرفته ايد
من واقعا گوگول را دوست دارم و نوشته هايش را ستايش مي كنم، اما فكر نمي كنم تاثيري از او گرفته باشم.
به نظر مي رسد كه پالتو به سرقت رفته در انتهاي داستان پالتو نوشته نيكلاي گوگول با خانه فروخته شده در انتهاي رمان شما شباهت هايي داشته باشد. خانه - به عنوان نمادي از تلاش هاي خانواده گانگولي براي استقرار در كشور جديد - در انتهاي رمان فروخته مي شود همان طور كه پالتو قهرمان داستان گوگول - كه تمام تلاش هايش به خاطر آن بود - در انتهاي داستان ربوده مي شود. نظر خودتان در اين باره چيست
اين به ذهن من نرسيده بود. يعني به شكل آگاهانه اي فكر نكرده بودم كه بين پالتو و خانه رابطه اي وجود داشته باشد. عنصر پالتو چيزي است كه تمامي داستان گوگول روي آن متمركز شده است. قهرمان داستان براي به دست آوردن پالتويي جديد خيلي تلاش مي كند و البته در نهايت آن پالتو از دست مي رود. در حقيقت پالتو بخش مركزي داستان و حتي يكي از شخصيت هاي اصلي داستان گوگول است. در كتاب من درست است كه آن خانه فروخته مي شود و از دست مي رود، اما فكر نمي كنم عنصري مركزي باشد. خانه فقط يكي از عناصري است كه خانواده گانگولي به دنياي زندگيشان وارد كرده اند.
جايي گفته بوديد كه اسم كوچك خودتان هم بي معني است. آيا اين مسئله در خلق شخصيت گوگول تاثيري داشته است
بله. به گمانم از آن الهام گرفته باشم؛ از اينكه اسم كوچكم هم از نظر لغوي و هم در بين اسامي رايج در جهان اسمي بي معني است. اين چيزي است كه با آن بزرگ شده ام و چيزي است كه در خلق شخصيت گوگول گانگولي و اسم او تاثير گذاشته است و البته اين حقيقت كه اسم او چيز پرت و مهملي نيست، اما از نظر خود گوگول بي معني و نامناسب است. خود من هم گاهي فكر مي كنم كه نامم براي جهاني كه در آن بزرگ شده ام نامناسب به نظر مي رسد. كنار آمدن با اين قضيه كار سختي است. البته مطمئنا فكر نمي كنم كه اين فقط مشكل من يكي باشد. آدم هاي خيلي زيادي در دنيا همين مشكل را دارند. آدم هايي كه با اسم هايي زندگي مي كنند كه هيچ معنا يا ارزشي ندارند.
پلات طرح در رمان همنام چيزي است شناور و جاري. در حقيقت پلاتي منسجم يا كلاسيك در اين رمان وجود ندارد. حوادث مثل موج روي همديگر مي لغزند و پيش مي روند. از پلات اين رمان برايمان بگوييد.
من به كتابي فكر كرده بودم درباره پسري كه بزرگ مي شود و سعي مي كند كه كيستي خودش را درك كند. او مي خواهد جايگاهي در اين جهان براي خودش دست و پا كند. پلات اصلي اين رمان همين است. همنام كتابي اكشن و پرماجرا نيست. به نظر من همنام بيشتر درگير شخصيت پردازي است تا حوادث و ماجراها.
شخصيت ديميتري در رمان همنام ما را بيشتر از هر شخصيت ديگري به ياد شخصيت دختر غريبه اي مي اندازد كه ميلان كوندرا در رمان جاودانگي اش تصوير كرده بود در فصل پنجم. اين شخصيت در اواخر رمان ظاهر مي شود، بعد هم به سرعت ناپديد مي شود، اما همان حضور كوتاه، تاثيرات بسيار زيادي روي زندگي ساير شخصيت هاي رمان مي گذارد. كمي از شخصيت ديميتري برايمان بگوييد. آيا در خلق ديميتري از اين شخصيت رمان كوندرا الهام گرفته بوديد
نه، راستش را بخواهيد هنوز اين كتاب را نخوانده ام. من ديميتري را با الهام از دغدغه ها و شخصيت خودم خلق كردم. ديميتري شخصيتي است كه به گذشته موشومي ربط دارد و دوباره به شكلي تصادفي در زندگي اش ظاهر مي شود. به غير از اين خط اصلي به چيز ديگري فكر نكرده بودم.
داستان هاي شما مملو از جزئيات است. بعضي منتقدان معتقدند كه حتي با حذف بخشي از اين جزئيات فراوان، ضربه اي به كليت اثر وارد نمي شود. نظرتان در اين باره چيست
من نقدهايي را كه روي آثارم نوشته مي شوند زياد نمي خوانم، اما خودم مي دانم كه جزئيات زيادي توي كتاب هايم وجود دارند. به نظرم، شيوه نوشتن من همين است. همان زاويه اي است كه از طريق آن دنيا را مي بينم. من جزئيات زيادي را مي بينم و سعي مي كنم فقط آنهايي را كه برايم مهم هستند كنار هم بگذارم. آنهايي را كه مطابق ديدگاهم به جهانند. اين كه مقدار اين جزئيات خيلي زياد يا خيلي كم است به قضاوتي بر مي گردد كه ديگران نسبت به متن دارند، اما براي من اين جزئيات چيزهايي هستند كه به داستان جان مي دهند؛ به همان شكلي كه دوست دارم زندگي را ببينم. مي دانيد، چيزهاي مختلف را مي شود به روش هاي گوناگوني به تصوير كشيد. من هم تجربياتم را با همين جزئيات كوچك به تصوير مي كشم. ممكن است كسي با خودش بگويد اين جزئيات چيزهاي بي ربطي هستند اما براي من مهم اند، واقعا مهم اند.
همنام ريتم تندي دارد. گاهي اوقات ما فقط شرحي از حوادث و اتفاقات را مي خوانيم و شخصيت ها به تندي از جلوي چشمهايمان رد مي شوند. گاهي به نظر مي رسد براي درك و شناخت شخصيت ها وقت بيشتري لازم داريم. عشق و مرگ، هوس و آرزو، با شكوه و زيبايي لذت بخشي در همنام به تصوير كشيده مي شوند، اما از طرفي بسيار زودگذر و ناپايدارند. نظر خودتان در اين باره چيست
اين كتاب به همين شكل در ذهن من نشسته. موقعي كه آن را مي نوشتم به همين شكل بوده. فكر مي كنم داستان هايي كه به ذهن من مي آمدند در تجربه زندگي شخصي شخصيت هايم خيلي فرّار و گذرا بودند. انگار كه يك تصوير يا داستان به تندي با تصوير يا داستان ديگر تركيب مي شد. من با استفاده از همين روش به اين رمان رسيدم و توانستم كتابم را بنويسم. اصلا نمي خواستم اين آمد و شد تصاوير را كند كنم چون به نظر من راه جذابي براي روايت رمان بود. نمي خواستم از يك وضعيت روايي، به زور، به وضعيت روايي ديگري وارد شوم. آنها را به همان شكلي نوشتم كه در ذهنم شنيده بودمشان. سعي كردم آنها را بسازم و طوري پرورششان بدهم كه خواننده بتواند دركشان كند. من براي آن الهام اوليه اي كه باعث مي شود متنم را به اين شكل بنويسم ارزش زيادي قائلم.
در فرهنگ ما شخصيت موشومي تا حدودي منفي است. به هر حال او كسي است كه خيانت مي كند. از طرفي به نظر مي رسد تنهاترين شخصيت اين رمان هم خود موشومي است...
بله، همين طور است.
اين خيانت موشومي ريشه در تنهايي اش دارد
گمانم حق با شماست. موشومي مي تواند تنهاترين شخصيت رمان باشد، ولي فكر مي كنم كه سردرگم ترين شخصيت هم هست. به گمانم خيانتش نشانه يك نارضايتي عميق از خودش و زندگي اش است. او هميشه دلش مي خواهد خودش را از نو بسازد. موشومي نمي تواند خود فعلي اش را قبول كند. فكر مي كنم كه اين موضوع يكي از درس هاي زندگي است؛ اين كه چيزي را كه هستي قبول كني و بفهمي كه آدم بخصوصي هستي و جور ديگري نيستي و نمي تواني چيزي بشوي كه احتمالا دلت مي خواهد. به گمانم او شخصيتي است كه با تمام وجودش در چنين فكري دست و پا مي زند.
با توجه به اين دو فرهنگ متفاوتي كه با آنها روبه رو بوده ايد، آيا شما هم اين تنهايي را در زندگيتان تجربه كرده ايد، بخصوص در آمريكا
بله، به نظرم تنهايي احساسي است كه هر آدمي، يك وقت يا وقت هايي، با آن مواجه مي شود. حتما هم لازم نيست كه آدم مهاجر باشد يا پيشينه مهاجرت داشته باشد تا بتواند تنهايي را درك كند. در دوراني كه بزرگ مي شدم خيلي متوجه تنهايي ام بودم. پدر و مادرم در آمريكا تنها بودند و احساس مي كردند پرت و دورافتاده اند. مي ديدند اشتراكات زيادي با اكثر مردم اين كشور ندارند. همين احساس باعث مي شد خودشان را خيلي تنها ببينند. من هم كه بچه آنها بودم كم كم فهميدم تنهايي يعني چه و اينكه چقدر دردناك است. من هم خودم را تنها و جداي از بقيه مردم مي ديدم، ولي نه به اندازه پدر و مادرم. چون كه من تجربه ام به اندازه آنها گسترده نبود. تجربه ترك وطن و حسرت آن همه چيزهاي آشنايي كه رها كرده بودند، ولي جداي از اين حرفها ، همه ما در مقاطعي از زندگيمان از تنهايي رنج مي بريم. به نظر، تجربه و احساس دردناكي است، اما بخشي از هويت ما هم هست. نويسنده ها درباره اش زياد مي نويسند چون كه مدت زيادي را در تنهايي مي گذرانند مي خندد. به گمانم احساسي است كه به ما كمك مي كند خودمان را بشناسيم و جهان را تجربه كنيم. مقداري تنهايي، ما را نسبت به دنياي خودمان حساس تر مي كند. دست كم من دوست دارم اين طور فكر كنم و يكي از چيزهاي كه وادارم مي كند كمتر احساس تنهايي كنم، كتاب و ادبيات و باقي كارهاي خلاق است و كتاب از همه بيشتر. يك جورهايي برايم آرامش بخش است. همين عشقم به كتاب خواندن بود كه من را به نوشتن كشاند.
از ادبيات و ديگر هيچ
شما هم رمان نوشته ايد، هم داستان كوتاه. تفاوت هاي اين دو فرم ادبي را در چه چيزهايي مي بينيد كدامشان را بيشتر ترجيح مي دهيد
من هر دوتايشان را دوست دارم. دوست دارم هر دو فرم را بخوانم و از كار كردن روي هر دو لذت مي برم. به نظر من تفاوت اساسي اين دو شكل ادبي - تفاوت بنيادين آنها - در حجم و ميزان نوشته و گستره حوزه داستاني آنهاست. در رمان فضا و مجال بيشتري براي اكتشاف و تحقيق درباره ايده ها، موضوع ها و شخصيت ها وجود دارد، اما به نظرم هر دو فرم، كم و بيش به هم شبيه هستند. در هر دوتايشان نوعي تخيل جاري است و تنها تفاوت اساسي بين اين دو فرم، اين است كه يكي فشرده تر و خلاصه تر از ديگري است. به نظر من اين تنها تفاوت اساسي بين اين دو فرم است.
شما جايزه پوليتزر را براي مجموعه داستانتان -مترجم دردها - به دست آورده ايد. آيا تعريف خاص و شخصي از داستان كوتاه براي خودتان داريد
نه، فكر نمي كنم. همان طور كه گفتم فكر مي كنم داستان كوتاه يك رمان فشرده است و البته نسبت به رمان انري متفاوتي را هم طلب مي كند، اما فكر نمي كنم تعريفي شخصي از اين مقوله داشته باشم.
كمي از تاثيرات اين جايزه روي خودتان بگوييد.
خب... مسلما اين جايزه نوع نگاهي را كه در جوامع ادبي نسبت به من وجود داشت تغيير داد. باعث شد نسبت به دوران قبل از دريافت جايزه، به نوشته ها و انديشه هايم توجه بيشتري بشود، اما فكر مي كنم اثر اين جايزه روي زندگي من بيشتر اين بود كه توقع ديگران از من تغيير كرد. كلا گمان نكنم اين موضوع تغييري در هويت يا چطور نوشتنم داده باشد. به نظرم جوايز به يك كتاب تعلق مي گيرند و لزوما به معني چيز بيشتري در وراي اين مسئله نيستند. وقتي كتابم جايزه گرفت واقعا شگفت زده شدم. بردن جايزه چيز واقعا فوق العاده اي است، اما زياد نبايد به آن فكر كرد چون كه هيچ پيشرفت يا روند رو به رشدي را روي آينده من در مقام يك نويسنده به همراه ندارد، روي آينده كاري من. به همين خاطر بعد از رسيدن به چنين ديدگاهي، ديگر به آن فكر نمي كنم، اصلا. بقيه مدام به من مي گويند كه تو جايزه پوليتزر را برده اي، اما من در زندگي عادي، يك نويسنده ام و ديگر به پوليتزر فكر نمي كنم.
يعني هيچ تاثيري روي شكل نگارشتان نداشته
نه بر نوشتنم تاثير گذاشته، نه بر زندگي ام.
يعني فقط در شرايط اجتماعي اطرافتان كمي تغيير به وجود آورده....
بله، كمي تغيير در محيط اجتماعي ام، اما اين چيز زيادي نيست. شايد هم يك جور رابطه مبهم با افزايش توانايي هايم در شناخت خودم داشته باشد، اما اين قضيه چيزي نيست كه بخواهم به آن فكر كنم.
درباره تاثير كلي اين جور جوايز بر ادبيات چه نظري داريدجوايزي نظير بوكر، پوليتزر و يا گنكور. آيا اين جايزه ها را مي شود مشوقي براي نويسندگان به حساب آورد
بله، مشوق است. باعث مي شود توجه زيادي به نويسنده جلب شود كه قبل از جايزه خبري از آن نبود. اساسا ذات آدم تمايل دارد كه كارهاي هنري، ادبيات، معماري، موسيقي و... را پيگيري كند و كارهايي را كه مردم ارزشمند مي يابند برجسته كند. چون كه چيزهاي خيلي زيادي در اين دنيا توليد مي شود.
حنيف قريشي جايي گفته است كه هر چه بيشتر در كار نوشتن، حرفه اي مي شوم مي فهمم كه بيشتر و بيشتر در مورد خودم مي نويسم. نظرتان درباره اين حرف چيست با آن موافقيد
شما درباره چيزهايي مي نويسيد كه روي شما تاثير گذاشته اند. گاهي اوقات هم اين موضوع درباره زندگي خود شما و تجربيات شخصي تان است؛ آن قسمت هايي از زندگي تان كه دوست داريد در داستان هايتان درباره اش كنكاش كنيد. گاهي اوقات هم درباره چيزهايي مي نويسيد كه لزوما رابطه مشخصي با خود شما ندارند اما برايتان مهم هستند. من فكر مي كنم كه اين موضوع از يك اثر به اثر ديگر تغيير مي كند. خود من هم گاهي اوقات درباره چيزهايي مي نويسم كه به زندگي و تجربيات شخصي ام برمي گردد، اما درست در همان زمان از ايده هاي ديگري هم الهام مي گيرم؛ از ايده ها و موقعيت هاي ديگر. نمي توانم بگويم كه بين اين موضوعات رابطه واضح و مستقيمي در ذهن وجود دارد. من فقط سعي مي كنم كه دريچه هاي ذهنم را روي چيزهايي كه بايد در نوشتن از آنها الهام بگيرم باز نگه دارم. من مي دانم كه بين زندگي و تجربيات شخصي آدم و چيزي كه در داستان نوشته مي شود تفاوت وجود دارد. اين تفاوت گاهي اوقات مشخص و پررنگ و گاهي اوقات كمرنگ و ناپيداست.
در آثار اكثر نويسندگان مهاجر آسيايي -نويسندگاني مانند كازئو ايشي گورو ، حنيف قريشي و يا خود شما - نوعي تحسين و ستايش نسبت به مهاجرت والدين، از زادگاه مادري به چشم مي خورد. دل كندن از خانه مادري و مهاجرت به سرزمين هاي جديد هميشه با ديدي ستايش آميز همراه است. دليل چنين نگرشي را در چه چيزهايي مي بينيد
فكر مي كنم كه كار والدين ما واقعا جسورانه بوده. من براي پدر و مادرم احترام خيلي زيادي قائلم؛ براي تحمل سختي هايي كه خود من نمي توانستم تحمل كنم. فكر مي كنم كارشان واقعا فوق العاده بود. من به تمام اين مهاجران احترام مي گذارم؛ براي شجاعتي كه از خودشان نشان دادند. واقعا نمي دانم براي خودم چقدر سخت مي بود اگر مي خواستم مثل آنها در دنياي جديدي قرار بگيرم. البته مي دانم كه والدينم اين كار را براي من و خواهرم كردند. براي اينكه تا آنجايي كه ممكن است زندگي راحت تري داشته باشيم. اينها دليل احترامي است كه در پس زمينه نوشته هاي من نسبت به آنها وجود دارد. من به خاطر همين چيزها به آنها احترام مي گذارم. البته اين چيزي است كه در بزرگسالي به آن رسيدم. توي بچگي نمي توانستم دركش كنم.
آيا فكر مي كنيد توجهي كه امروزه به ادبيات آسيايي - آمريكايي وجود دارد باعث درك بهتري از آسيايي هاي آمريكايي در آنجا شده آيا اين آگاهي به فرهنگ آسيايي، به درك متقابل فرهنگ ها از يكديگر منجر شده يا فقط بحث تجارت و تبليغات مطرح است
واقعا نمي دانم، زياد درباره اش فكر نكرده ام. من فكر مي كنم كه مردم آن چيزي را مي خوانند كه دوست دارند بخوانند. مردم داستان هاي مختلف را فقط براي اين نمي خوانند كه درباره خودشان نوشته شده اند. به اين دليل مي خوانند كه اين داستان ها از چيزهاي متفاوتي حرف مي زنند. من واقعا نمي دانم كه مردم كتاب من را مي خوانند تا درباره هندي - آمريكايي ها چيز بيشتري بدانند يا دلايل ديگري هم وجود دارد. البته ممكن است بعضي هايشان چنين انگيزه اي داشته باشند، ولي خيلي ها هم فقط خواندن خود داستان را دوست دارند. خودم كه فكر مي كنم كتابم درباره بشر و وضعيت هاي بشري است. البته اين درست كه شخصيت هاي من به طور معمول در پس زمينه اي هندي نفس مي كشند، اما فكر نمي كنم كه كتاب من به همين پايه هاي اوليه محدود شده باشد. مي دانيد... من واقعا نمي دانم كه چرا مردم كتاب هاي من يا بقيه نويسندگان آسيايي - آمريكايي را مي خوانند و فكر هم نمي كنم دغدغه اصلي من پيدا كردن اين جور چيزها باشد. فكر مي كنم اين سوال به موضوع فروش يك كتاب مربوط مي شود و به آنهايي كه در كار فروش كتاب ها هستند.
بعضي ها معتقدند ادبيات آسياي جنوبي به توانايي هاي بسيار برجسته اي دست پيدا كرده. در حال حاضر نويسندگان آسيايي بسيار برجسته اي در دنياي ادبيات به نوشتن مشغولند. نويسندگاني مانند آنيتا دساي وي اس نايپول، بهاراتي موخرجي، آرونداتي روي و البته خود شما. حتي گروهي از منتقدان بر اين عقيده اند كه با كمرنگ شدن توانايي هاي ادبيات آمريكاي جنوبي، ادبيات آسياي جنوبي در جايگاه سابق اين ادبيات نشسته. نظر شما چيست
من دوست ندارم اين طوري به اين قضيه نگاه كنم. فكر نمي كنم چيزي بتواند جاي چيز ديگري را بگيرد. به نظر من دليل اين كه ما كتاب هاي بيشتري از نويسندگان آسياي جنوبي مي بينيم اين است كه آنها در بطن لحظات تاريخي بيشتري قرار داشته اند يا حداقل تجربياتشان را به فرزندان مهاجر آسيايي شان منتقل كرده اند. الان درست همان وقتي است كه داستان هاي ما شروع به روايت شدن مي كنند. اكثر نويسندگاني كه به آنها اشاره كرديد در گروه نويسندگاني قرار مي گيرند كه در هند بزرگ شده اند و هنوز هم ارتباط گسترده اي با هند دارند، ولي فكر مي كنم كه خود من تا حدودي با اين گروه تفاوت داشته باشم. به خاطر شرايط و وضعيت گذشته ام و اين حقيقت كه من تعلق چنداني به آنجا ندارم. من به هند به چشم زادگاه پدر و مادرم نگاه مي كنم و نه زادگاه خودم.
نظرتان درباره تاثيرات نگره هاي پست مدرنيستي بر ادبيات چيست آيا خودتان را نويسنده اي پست مدرن مي دانيد
نه، اينطور فكر نمي كنم.
تاثيرات اين نگره ها بر ادبيات چيست آيا پيشرفتي در ادبيات ايجاد كرده
خب، يك نوآوري بوده؛ شيوه اي جديد براي نوشتن، فقط همين. نظر خاصي هم درباره اش ندارم. بعضي نمونه هايش را تحسين مي كنم، بعضي ها را هم دوست ندارم. من خودم در مقايسه با نويسنده هاي پست مدرن با ايده هايي جسورانه در داستان نويسي، يك قصه گوي خيلي ساده و سرراست هستم ولي معني اين جمله اين نيست كه از كارشان لذت نمي برم.
در مقايسه با كار بعضي از نويسنده ها كه ترجمه آثارشان سخت است، آثار خودتان را تا چه حد قابل ترجمه مي دانيد
نمي دانم ترجمه آنها سخت است يا نه. بعضي از مترجم ها معناي بعضي از كلمه ها را از من مي پرسند يا مي خواهند چيزهايي را برايشان توضيح دهم. بعضي ها هم خودشان همه مشكلات را حل كرده اند. فكر مي كنم هر مترجم وقت ترجمه به چيزهاي خاصي در كتاب بر مي خورد كه تبديلش به زبان ديگر سخت است.
همان طور كه مي دانيد داستان هايتان به فارسي هم ترجمه شده اند. درباره ترجمه كارهايتان به زبا ن هاي مختلف چه نظري داريد
خوشحالم كه آثارم به زبان هاي مختلف ترجمه مي شوند و خوانندگان زبان هاي ديگر هم كارهايم را مي خوانند . نمي دانم ترجمه ها چه كيفيتي دارند، ولي به كار مترجم ها اعتماد دارم . كاري كه مي كنند سخت و شجاعانه است. اين را از ترجمه هاي كمي كه خودم كرده ام مي گويم. من خيلي مديونشان هستم و از آنها تشكر مي كنم.
چند ماه مانده است به خزر
ما اينجا، در ايران، آثا رتان را پيگيري مي كنيم. خوانندگان زيادي هستند كه نوشته هايتان را تحسين مي كنند و ما از طرف همه آنها از شما تشكر مي كنيم؛ به خاطر شيوه نوشتنتان و نگاه ريزبين و دقيقتان به زندگي. به نظر ما، شما جهاني مي نويسيد. فقط بحث اختلافات فرهنگ ها مطرح نيست، نوشته هاي شما دغدغه هاي انساني دارند...
ممنونم. خوشحالم كه اينها را مي شنوم. خوشحالم كه نوشته هايم خوانندگان را جذب كرده صداي گريه دختر كوچكش بلند مي شود دخترم را ببخشيد.
از شما تشكر مي كنيم و بهتان اطمينان مي دهيم كه دوستان و علاقه مندان زيادي در اينجا داريد كه مشتاقند شما را از نزديك ببينند.
من هم خيلي دوست دارم آنها را ببينم. من چيزهاي خيلي خوب و زيبايي از ايران شنيده ام؛ درباره جاهاي مختلفش؛ درياي خزر و بناهاي مختلف. چندتايي دوست ايراني دارم كه از آنجا برايم تعريف كرده اند. اميدوارم كه يك روز، زندگي مرا به كشور شما ايران بياورد.
اگر به ايران دعوتتان كنيم مي پذيريد يا نه
با كمال ميل، ولي در حال حاضر به خاطر بچه ها مسافرت برايم خيلي سخت است، ولي در كل خيلي دوست دارم به ايران بيايم.
ممنونيم از وقتي كه گذاشتيد و صبر و حوصله اي كه به خرج داديد.
من هم ممنونم كه وقت گذاشتيد و با من صحبت كرديد و ممنونم كه اين گفت وگو را به خوانندگان ايراني مي رسانيد.
منبع:http://sarapoem.persiangig.com
_____________________
رضا سید حسینی
سيروس علی نژاد
از ویژگی های کار رضا سید حسینی در ترجمه یافتن لحن و سبک نویسنده است
رضا سید حسینی از نامدارترین مترجمان زبان فارسی است که چندی پیش اهل فرهنگ هشتاد سالگی اش را جشن گرفتند و جشن نامه اش در مجله بخارا انتشار یافت. با وجود این هنوز بر سر کار خود در موسسه انتشارات سروش حاضر می شود. تا چندی پیش سرپرستی ترجمه « فرهنگ آثار» را بر عهده داشت که آخرین جلد آن ( جلد ششم ) چند ماه پیش انتشار یافت و کار به پایان رسید.
اکنون در انتشارات سروش با احمد سمیعی گیلانی همکاری می کند که دست اندرکار تهیه یک مجموعه دو جلدی از آثار مؤلفان و نویسندگان ایرانی و اسلامی است و ادامه « فرهنگ آثار » به حساب می آید.
ترجمه های سید حسینی از سال 1326 تا کنون برای خوانندگان آشناست. در واقع سه نسل از فارسی زبانان در مدت شصت سالی که وی ترجمه می کند با آثار او آشنایی یافته اند.
علاوه بر آن « مکتب های ادبی » او که نخستین بار در سال 1334 چاپ شد - و بعدها همواره در تکمیل آن کوشید - کتاب درسی چندین نسل از دانشجویان ایرانی بوده است. از میان ترجمه های او ترجمه « ضد خاطرات » ( به اتفاق ابوالحسن نجفی ) و « امید » آندره مالرو بسیار مشهور است.
از ویژگی های کار او در ترجمه یافتن لحن و سبک نویسنده است. امری که اهل زبان می گویند در ضد خاطرات به کمال رسیده است.
سید حسینی از زبانها ترکی استانبولی، ترکی آذری و فرانسه ترجمه می کند ولی مشهورترین ترجمه های او از زبان فرانسه است. با او در دفتر کارش در انتشارات سروش به گفتگو نشستم.
سيروس علی نژاد: به سلامتی جشن تولد هشتاد سالگی تان هم که برگزار شد. قصد ندارید بازنشسته شوید؟
رضا سيد حسينی: نه، من اگر بازنشسته شوم بلافاصله می میرم. مطلقاً بیکار نمی توانم بمانم. یک لحظه که بیکار می شوم خودم را گم می کنم، گیج می شوم. گذشته از این حالا در این سن و سال به علت دیسک کمر، پادردهای شدید دارم، و اگر در خانه بمانم فلج می شوم.
امیدوارم همیشه تندرست باشید. جنابعالی در کجا متولد شده اید، کجا درس خوانده اید و زبان فرانسه را در کجا آموخته اید؟ آیا خانواده در زبان دانی شما نقشی داشته است؟
یک وقتی در برنامه « گفتگو با فرزانگان » این را از من پرسیدند گفتم نه متاسفانه خانواده تأثیری نداشت چون پدرم دهاتی و بی سواد بود و مادرم بچه اشراف بود ولی بی سواد.
خانوادۀ من تصوری از کتاب نداشت. اما پدرم به وعظ ملاها می رفت و چیزهایی یاد می گرفت و درباره مسائل مربوط به کربلا و قیام مختار محفوظاتی داشت. یک روز یک مختارنامه پیدا کرد و به خانه آورد. خودش که نمی توانست بخواند. من شروع کردم آن را برای جمع خواندن. همه زیر کرسی می نشستیم و من می خواندم. آی لذت می برد. کتابخوانی من با همین مختار نامه شروع شد.
چند سالتان بود؟
هنوز در سالهای ابتدایی بودم. من در اردبیل در سال 1305 متولد شدم. همانجا مدرسه رفتم. در کلاس پنجم ابتدایی بودم که مختارنامه را خواندم، بعد امیر ارسلان را پیدا کردم و خواندم. مادرم می گفت مواظب باش این کتاب را تا آخر نخوانی. می گفتم چرا؟ می گفت هر کس این کتاب را تا آخر بخواند سرگردان می شود. ما تا آخر هم نخواندیم و سرگردان شدیم.
تا پیش از رفتن به مدرسه، زبان فارسی بلد بودید؟
نه! ما ترکی صحبت می کردیم. ولی در سه چهار سال اول مدرسه آنقدر فارسی یاد گرفته بودم که می توانستم مختار نامه بخوانم.
سال پنجم ابتدایی که بودم دنبال کتاب می گشتم. حرص خواندن داشتم. در اردبیل یک کتابفروشی بود که کتاب کرایه می داد. روزی دهشاهی، یک قران. من شروع کردم به کرایه کردن کتاب. سه تفنگدار، کنت مونت کریستو، و مثل اینها. هر چه کتاب در این کتابفروشی بود خواندم.
اولین باری که یک رمان امروزی خواندم خیلی برای من جالب بود. رمانی بود مال « پیر بنوا ». رمان ساده عاشقانه ای بود ولی من ساختمان رمان را نمی شناختم. فکر می کردم پس چرا این سر و ته ندارد؟
تازه شروع کرده بودم به گهگاه شعر گفتن و چیز نوشتن که روسها آمدند. شهریور بیست بود. روسها که آمدند روزنامه های آذری هم با آنها آمد. روزنامه ای بود به اسم وطن یولوندا ( در راه وطن ) که در باکو چاپ می شد و برای ما می فرستادند. طبعا از همان موقع داشتند "وطن" را که آذربایجان باشد، می ساختند.
در این روزنامه یک قطعه ادبی بود که ترجمه کردم و بردم گذاشتم روی میز سردبیر روزنامۀ جودت که در اردبیل منتشر می شد. گذاشتم روی میزش و در رفتم. بعد دیدم که چاپ شده است.
یک رییس فرهنگی داشتیم که پسرش دوست من بود. او را دعوت کرده بودند به باکو. گفتم به بابات بگو از باکو چند تا کتاب داستان برای ما بیاورد. رفت و آورد اما به خط سیریلیک بود. نشستم خط سیریلیک یاد گرفتم و بعد داستان بلند « نغمه شاهین » اثر ماکسیم گورکی را ترجمه کردم. جرأتی می خواست ولی به هر حال ترجمه کردم و بردم به روزنامه جودت دادم.
بنابراین ترجمه را ابتدا از زبان ترکی شروع کردید؟
ترکی آذری البته. ترکی استانبولی نمی دانستم. بعدها که به تهران آمدم ترکی استانبولی یاد گرفتم. یک کتابفروشی کوچکی بود زیر کلوب حزب توده در خیابان فردوسی. مال پیرمردی بود که از ترکیه آمده بود. کتابهای ترکی می آورد، می داد ترجمه می کردند. مثل جینگوز رجایی. یک دو تا کتاب هم از او گرفتم خواندم و تا حدی یاد گرفتم. بعدها یکی دو تا از اینها را ترجمه و چاپ کردم. من خیلی راحت ترکی استانبولی یاد گرفتم. ترکی استانبولی هم خیلی با ترکی ما فرق دارد حتا فرق های خنده دار دارد.
نگفتید که کی به تهران آمدید؟
من از یک طرف کتاب خواندن دامنم را گرفته بود و از طرف دیگر آچار پیچ گوشتی. هر چه به دستم می رسید آن را باز می کردم ببینم درونش چه خبر است. گویا برای همین هم بود که فکر کردم بروم مدرسه پست و تلگراف. البته از مدرسه دارایی هم بدم نمی آمد. به خاطر این مدارس آمدم تهران. سال 1324 .
هنوز قضایای پیشه وری پیش نیامده بود؟
در تهران بودم که حادثه پیشه وری پیش آمد. خانواده ام در اردبیل مانده بود. وقتی قضایای پیشه وری پیش آمد آنها هم بلند شدند آمدند. خانه ای را که تنها شیشه هایش میلیونها ارزش داشت و هنوز هم میراث فرهنگی اجازه تخریبش را نمی دهد، به هفت هزار تومان فروختند و آمدند تهران.
پدر مادرم تاجر پولداری بود که در تهران زندگی می کرد و به مادرم گفته بود من خرج بچه تان را می دهم. من هم آمدم بودم تهران و با عبدالله توکل رفته بودم در مجله صبا چیزهایی می نوشتم. خانواده آمدند ریختند به سرم. پدر بزرگ هم صد و پانزده تومانی را که به من می داد قطع کرد.
با عبدالله توکل از کجا آشنا شدید؟
در اردبیل دوستی داشتم به نام سلیم طاهری که عضو وزارت دارایی بود. خوش ذوق بود. خوش صدا بود. شاعر بود. بازیگر بود. در تآتر مدرسه ما نقش شیخ صنعان را بازی می کرد. توکل دوست این سلیم طاهری بود و دانشجوی حقوق بود که بعد رها کرد و رفت دانشکده زبان. برای تعطیلات تابستانی آمده بود اردبیل که با او آشنا شدم. تابستان خوشی گذشت. وقتی تعطیلات تمام شد و او قصد بازگشت به تهران کرد، طاهری هم قصد کرد با او به تهران بیاید. گفتم من هم می آیم و آمدیم.
خیابان فروردین هنوز سنگ فرش بود. بالاتر از فروردین فقط ساختمان دانشگاه بود و دیگر همه جا بیابان. ماجرای پیشه وری داشت علم می شد. روزنامه ها را می گرفتیم می خواندیم. توکل یاد گرفته بود قرمه سبزی درست کند. گاهی قرمه سبزی و گاهی آبگوشت می خوردیم و بعد از ظهرها برای گردش به خیابان نادری می رفتیم.
من به مدرسه پست و تلگراف رفته بودم که در سه راه امین حضور واقع بود. برای همین رفتیم در محله عربها در یکی از همین خانه های شبیه به خانه قمر خانم یک اتاق گرفتیم. روزهای خوشی بود. دنیایی داشتیم.
توکل می رفت از کهنه فروش ها کتابهای پنجزاری و یک تومانی فرانسه را می خرید، می خواند و برای ما تعریف می کرد. او فرانسه می دانست. در مجله صبا هم از فرانسه ترجمه می کرد. مرا هم برده بود که از ترکی ترجمه کنم. وارد ادبیات شده بودیم.
رفتم پیش شبستری [ همان پیر مردی که از ترکیه کتاب می آورد ] گفتم کتابهای ترکی برای من بیاورد. می نشستیم متن فرانسه را با متن ترکی مقایسه می کردیم. این کار سبب می شد که هم فرانسه من خوب شود، هم ترکی استانبولی من.
تفاوت های ترکی آذری و استانبولی واقعا خنده دار است. مطلبی از ترکی ترجمه کرده بودم برده بودم مجله صبا که ابوالقاسم پاینده سردبیرش بود. در واقع اولین معلم فارسی ما همین آقای پاینده بود. مرد جالب و برجسته ای بود. مطلبی که ترجمه کرده بودم به خیال خودم درباره درد کمر بود.
وقتی به صبا مقاله می دادیم، سر ماه پاکتی برای ما می آمد. اگر پاکت نازک بود معلوم می شد پول برای ما فرستاده، اگر کلفت بود مقاله برگشته بود. عجیب اینکه برای من نه پول آمد، نه مقاله.
یک روز که رفته بودم آنجا به اتاق پاینده سر زدم و سلام کردم. گفت سلام سید خدا، بنشین با تو کار دارم. مقاله را داد دستم گفت بخوان ببین چه مزخرفی نوشتی! درد کمر چه ربطی به مسائل جنسی دارد؟ دیدم راست می گوید. گفتم حق دارید. مثل اینکه ... گفت برو هر وقت که فهمیدی مقاله چه می گوید ترجمه کن و بیار. مشکل این بود که ترکها به سوزاک می گویند سردی کمر. نگو مقاله درباره بیماری سوزاک بوده است و من به درد کمر تعبیر کرده بودم.
فرانسه خواندن را از کجا شروع کرده بودید؟
از همان دوره دبیرستان در اردبیل. منتها من شاگرد زرنگی نبودم اما کتاب خوان بودم. استعداد زبان هم داشتم. چنانکه ترکی استانبولی را پیش خودم یاد گرفتم. با توکل هم که کار کردیم خیلی به فرانسه من کمک کرد. بعد هم رفتم انجمن ایران و فرانسه. تازه در مدرسه پست و تلگراف می دانی معلم ما کی بود؟ پژمان بختیاری معلم فرانسه ما بود. او تنها شاعر نبود، فرانسه دان درجه یکی بود.
همکلاس هایی داشتم که معرکه بودند. عباس چمران برادر نابغه چمران ها، دکتر جلال الدین مجتبوی - که بعدها رییس دانشکده ادبیات شد - فریدون مشیری. مدرسه درجه یکی بود. دکتر مهران که برادرش وزیر فرهنگ شد استاد ریاضی ما بود. دکتر محمد حسین علی آبادی به ما درس حقوق می داد.
گفتید که با عبدالله توکل ترجمه مشترک می کردید؟
شش کتاب اول را با توکل ترجمه کردم. بعد دیگر توکل رفت نظام وظیفه به کرمانشاه. من هم از طرف اداره رفتم آنجا. پس از مدتی چنان به کرمانشاه عادت کرده بودم که وقتی افسر وظیفه شدم گفتم مرا به آنجا بفرستند. مدتی آنجا بودم یرقان گرفتم.
آنطور که من از توضیحات شما می فهمم بیشتر علائق ادبی سبب روی آوردن شما به ترجمه شد. درست می گویم؟
بله دیگر. بی تردید هیچ چیز دیگر نبود. در کرمانشاه منزل سرکار استواری زندگی می کردیم که آدم جالبی بود و قوم و خویش هایی داشت که عیال من هم از همانهاست. هم او سبب آشنایی و ازدواج ما شد.
یعنی در کرمانشاه ازدواج کردید و برگشتید تهران؟
آره. ولی وقتی برگشتم تهران عملا همه کارها از دستم رفته بود. هم زن گرفته بودم خرجم زیاد شده بود هم کارهایم را از دست داده بودم.
مگر کارمند مخابرات نبودید؟
چرا ولی 170 تومان حقوق می گرفتم و این در مقابل هزینه ها چیزی نبود. پدرم خانواده را رها کرده بود و رفته بود. عملا همه افراد خانواده از مادر و برادران و خواهران را باید اداره می کردم. ماجرا داشتیم.
دیدم با این ترتیب نمی توان زندگی کرد. فکر کردم چه بکنم؟ این بار به آچار روی آوردم. یک کلیمی به اسم مرادف در خیابان نادری رادیوسازی داشت. این همان کسی است که صفحات شهرزاد را چاپ می کرد. کسی مرا به او معرفی کرد. رفتم و گفتم من می توانم رادیو تعمیر بکنم و در آنجا شروع به کار کردم. او بیشتر از مخابرات به من حقوق می داد. دویست تومان. وقتی صداش می کردند برود اداره مالیات، یک شلوار پاره ای می پوشید و عصای شکسته ای را که با نخ بسته بود به دست می گرفت و راهی اداره دارایی می شد. در حالی که آدم بسیار شیکی بود. ضمنا آدم فهمیده ای هم بود.
همه ما آن وقت ها یا توده ای بودیم یا انقلابی. اگر هم توده ای نبودیم که من هیچ وقت نبودم، انقلابی بودیم و دار دار می کردیم. من پیش مرادف هم دار دار می کردم. می گفت آقا سید، به من می گفت آقا سید، از این حرف ها نزن. بزرگان ما گفته اند همیشه باید تابع حکومت مسلط بود. اگر سرکشی بکنید این وضع نمی ماند ها! بعد از 28 مرداد به من می گفت آقا سید نگفتم!
ما در آن زمان آهسته آهسته شروع کرده بودیم حرف های گنده گنده زدن و مقالاتی در زمینه مکتب های ادبی نوشتن. جامعه لیسانسیه های دانشسرای عالی یک جناج راست و یک جناح چپ داشت. جناح راست مال درخشش بود و جناح چپ مال کاوه دهگان و آل رسول و دیگران.
جناح چپی ها مجله ای منتشر می کردند به اسم فرهنگ نو. من هم آخرین مقاله ام را که درباره رئالیسم سوسیالیستی بود فرستاده بودم برای این مجله. ولی ناگهان ریختند مجله را غارت کردند. من از ترس اینکه مقاله ام به دست آنها بیفتد و سر وقت خودم بیایند، هر چه پیام نو و مردم داشتم آتش زدم. آن مقاله به دست آنها نیفتاد و من بیچاره تمام مجلاتم را از دست دادم.
ولی شما بسیاری از کتابهایتان را قبل از 28 مرداد ترجمه کرده بودید؟
آره آنها کارهای دوره دانشجویی بود که با عبدالله توکل می کردم.
ظاهرا آن وقت ها بیشتر مترجمان و نویسندگان جذب انتشارات معرفت می شدند. شما هم به اتفاق عبدالله توکل مدتی با آنها کار کردید و مهمتر آنکه « پیشنهاد صد کتاب، از نویسنده بزرگ » را دادید. عنوان صد کتاب از صد نویسنده بزرگ را کی داد شما یا توکل؟
یادم نیست اما گویا این فکر توکل بود. وقتی ما این پیشنهاد را دادیم مدیر کانون معرفت گفت فرهاد مشایخی « تصویر دوریان گری » را ترجمه کرده است، از آن شروع بکنم؟ گفتیم شروع بکنید تا ما ادامه بدهیم. بگذار یک چیزی درباره این صد کتاب بگویم که مهم است. حزب توده به غیر از نویسندگان خودش به کس دیگری اجازه ورود به جرگه نویسندگی نمی داد و در جاهای مختلف شهر هم دکه مطبوعاتی داشت.
یک روز در خیابان شاه آباد کنار یک دکه ایستاده بودیم که یکی از مدیران حزب توده آمد گفت: آقای توکل این کار را شما دست معرفت داده اید؟ گفت چطور مگر؟ گفت مگر در دنیا صد نویسنده بزرگ پیدا می شود؟ گفت صد که سهل است هزار نویسنده بزرگ هم بیشتر پیدا می شود. گفت آنها که نویسنده نیستند. این آثار مخرب را چرا در رده آثار بزرگ می گذارید؟ گفت پس نویسندگان بزرگ کی ها هستند؟ گفت ما معرفی کرده ایم. نویسندگانی که از آنها ترجمه کرده ایم ببینید. ما دیدیم به این چه بگوییم. برای آنها نویسندگان بزرگ عبارت بودند از امثال ژان لافیت و حد اکثر ماکسیم گورکی.
شما از نادر مترجمانی هستید که تجربۀ ترجمۀ مشترک دارید. ابتدا با عبدالله توکل، بعد با ابوالحسن نجفی و سرانجام با جلال خسروشاهی. می خواهم ببینم ترجمه مشترک چه جور ترجمه ای است؟
من با سه نفری که کار کردم سه حالت مختلف داشت. در ترجمه با توکل عملا من از فرانسه دانی توکل استفاده می کردم. توکل هم – چون من از ترکی استانبولی ترجمه می کردم - از تطبیق دو متن و دقت بیشتر در ترجمه بهره می برد. کاری که با توکل می کردیم یک ترجمه مشترک بود. با هم کار می کردیم و متن را جمله به جمله پیش می بردیم. تمام شش کتابی که ترجمه کردیم جمله به جمله ترجمه شد.
تجربۀ من با نجفی متفاوت بود. من ضد خاطرات را ناخواسته ترجمه و در تماشا پاورقی کرده بودم. داستانش خیلی خنده دار است. همیشه گفته ام این ضد خاطراتی که شما می بینید به نام من و نجفی، حاصل شور و شوق دو آدم بلند پرواز است. نه من و نه نجفی.
پس کی؟
خسرو سمیعی، باجناق ایرج گرگین، که آدم انتلکتوئل فرانسه دانی بود، یک روز ناهار ما را مهمان کرده بود. گرگین هم بود. در قفسه کتابهای سمیعی، یک دفعه چشمم به ضد خاطرات آندره مالرو افتاد. گفتم بارک الله! می شود این را به من امانت بدهید بخوانم. خیلی کتاب مهمی است.
گرگین گفت نه تنها این را امانت بگیر بلکه ترجمه کن که در تماشا پاورقی کنیم. گفتم این کتاب سنگینی است. نمی توان پاورقی اش کرد. غیر ممکن است. من چنین کاری نمی کنم. گرگین مدیر تماشا بود. گفت هر قدر سنگین باشد من چاپ می کنم. گفتم ولی من ترجمه نمی کنم. گفت شما نکنید می دهم کس دیگر ترجمه کند. گفتم بفرمایید. من چنین ریسکی نمی کنم.
بعد دیدم ناگهان ترجمه اش در تماشا شروع شد. یک جوانی بود به اسم دکتر واهب زاده که از همکلاسی های من در اردبیل بود. او جوانی بسیار زیبا، محجوب و توده ای بود. ترجمه کتاب را شروع کرد و به آنجا رسید که در مجلس فرانسه کمونیست ها زیر زیرکی تبلیغات کمونیستی می کردند. دیگر نکشید. رها کرد. گفت من ادامه نمی دهم.
به خاطر گرایش های توده ای؟
احتمالا به خاطر گرایش های توده ای. اما خود کار خیلی سنگین بود و نمی کشید. گرگین تلفن کرد که واهب زاده این ترجمه را رها کرده و کتاب روی دست من مانده است، بیا این کار را ادامه بده. گفتم من که قبلا به شما گفته بودم که نمی کنم. گفت کس دیگری نیست، بیا دنبال کار را بگیر. گفتم نمی کنم.
من در تلویزیون کار می کردم و جواب منفی دادن راحت نبود. هنوز ساعتی از مکالمه من و گرگین نگذشته بود که تلفن زنگ زد. گوشی را برداشتم، گفت: سید سلام! قطبی بود. گفتم سلام. بفرمایید. گفت این ضد خاطرات در تماشا ناقص مانده برو ادامه بده. گفتم آقای قطبی من به آقای گرگین گفته ام که من این کار را نمی کنم. گفت حالا من می گویم بکن! دیگر نمی شد مقاومت کرد.
در واقع من اصلا جرأت ترجمۀ ضد خاطرات را نداشتم و مجبور به این کار شدم. یک هفته جان می کندم و تازه روز سه شنبه هم می رفتم چاپخان افست می نشستم تا کار را برسانم. یک کار با عجله، و غلط غلوط. فقط یک کار کرده بودم و آن هم پیدا کردن سبک آندره مالرو بود.
وقتی شروع به ترجمۀ کتاب کردم دیدم مالرو خیلی جاها فعل نگذاشته است. فعل ها را به ناچار اضافه کردم اما وقتی اضافه کردم دیدم متن کتاب به متن معمولی روزنامه بدل می شود. هرچه بود، متن مالرو نبود. همین اواخر در سخنرانی برای فرانسوی هایی که به تهران آمده بودند هم گفته ام که در درجه اول مترجم، مقلدِ نویسنده است. تصمیم گرفتم تقلید صد در صد از نثر مالرو بکنم و این تقلید شد همان زبانی که در ضد خاطرات می بینید.
ولی این زمانی بود که هنوز ضد خاطرات در تماشا چاپ می شد. به صورت کتاب درنیامده بود. متن کتاب متفاوت است.
ترجمه کرده بودم اما جرأت نداشتم که کتابش بکنم. این بار نوبت بلند پرواز دوم رسید. یک روز علیرضا حیدری، انتشارات خوارزمی، که فکرهای درخشان داشت، مرا صدا کرد گفت من یک فکری کرده ام. اگر من نجفی را قانع کنم که با تو همکاری کند می آیی کتابش کنی؟ گفتم از خدا می خواهم.
او رفت نجفی را پخت و هر دوی ما را بر سر طاس نشاند. در بحث های اولیه به این نتیجه رسیدیم که اول صد صفحه ای را که واهب زاده ترجمه کرده بود، دوباره ترجمه کنیم. نشستیم آن صد صفحه را طبق روشی که با عبدالله توکل داشتم، جمله به جمله ترجمه کردیم. در نتیجه ما روش یکدیگر را شناختیم.
وقتی این صد صفحه تمام شد، نجفی گفت تا اینجا را با هم ترجمه کردیم ولی از اینجا به بعد شما کارتان را کرده اید، ضرورتی ندارد با هم بنشینیم و دوباره ترجمه کنیم. از جایی که شما ترجمه کرده اید من شروع می کنم به ترجمه کردن و تطبیق دادن و سرانجام متن را به دست شما می سپارم.
نجفی در این کار شرافتی به خرج داد که نظیر ندارد. ترجمه مرا کنار می گذاشت. خودش از نو ترجمه می کرد. بعد ترجمه مرا با ترجمه خودش تطبیق می کرد. سبک کار را خودش می گفت که مال سید حسینی است. به این ترتیب بود که کتاب آن چیزی در آمد که بعدها همه تان دیده اید.
نجفی یک کار دیگر هم کرد. روزهای شنبه جلسه ای در خانه اش می گذاشت و برخی از دوستان مانند ضیا موحد و ارباب شیرانی و آل رسول را دعوت می کرد و ما می نشستیم ماحصل کار را برای آنها می خواندیم. طبعا گهگاه آنها هم چیزهایی به نظرشان می رسید.
درباره ترجمه مشترک با خسروشاهی باید بگویم بدم نمی آمد یکی دو تا از شاهکارهای ترکی را ترجمه کنم اما حوصله نداشتم سراغ شان بروم.
دوست من جلال خسروشاهی که در کشتیرانی سمتی داشت، ناگهان به این نتیجه رسیده بود که نمی تواند به کار خودش ادامه بدهد. دکترای حقوق از ترکیه داشت و فکر می کرد می تواند وکیل دادگستری شود. یک جایی پیدا کرد و کارش را شروع کرد اما کارش پیش نرفت. او به ادبیات هم علاقه مند بود.
یک روز به من گفت اگر کمک بکنی می خواهم ترجمه کنم. گفتم باشد. یک مقدار شعر و چیزهای دیگر که ترجمه کرده بود آورد پیش من. به او گفتم بیا نمونه داستانهای کوتاه ترک را ترجمه کنیم. قبول کرد اما اوایل واقعا نمی توانست فارسی بنویسد. متن ترکی را می خواند، من بلند بلند فارسی اش را می گفتم و او می نوشت.
این کار بقدری در خسروشاهی موثر افتاد که اواخر دیگر من کاری نداشتم. او خودش به ترکی و فارسی می گفت و من مس نوشتم. عملاً دیگر کاری نداشتم و حسابی تنبل شده بودم. البته بعدها همیشه بسیار قدردان بود. پشتکار غریبی هم داشت و امتیاز کار کردن با او این بود که مرا به کار وادار می کرد.
صبح ها می آمد اداره من و بعد از ظهرها می رفتیم خانۀ او. می آمد می گفت بنشین کار کنیم. می گفتم من وقت ندارم. می گفت نمی شود امروز حتماً باید یک ساعت کار کنیم. می گفتم جلسه دارم، می گفت من منتظر می نشینم. اگر سه چهار کتاب با او ترجمه شد برای این بود که خسروشاهی پافشاری می کرد که مثلاً امروز باید یک ساعت کار کنیم وگرنه پیش نمی رود.
امروز وقتی به گذشته نگاه می کنید کدامیک از این سه تجربه را سازنده تر می بینید؟
همان ترجمه با توکل را. با وجود این، نجفی آدم حیرت آوری است. ترجمۀ ضدخاطرات من، در اواخر کار خیلی آشفته بود. او هم هر قدر جدیت می کرد، باز ترجمه کند پیش می رفت.
در واقع من اصلا جرأت ترجمۀ ضد خاطرات را نداشتم و مجبور به این کار شدم. یک هفته جان می کندم و تازه روز سه شنبه هم می رفتم چاپخانه افست می نشستم تا کار را برسانم. یک کار با عجله، و غلط غلوط. فقط یک کار کرده بودم و آن هم پیدا کردن سبک آندره مالرو بود.
رضا سيد حسينی
یک روز آمد گفت آقاجان من استعفا می دهم! گفتم از چی؟ فقط صد صفحه مانده است. گفت من اصلا راضی نیستم، همه را ببر به اسم خودت چاپ کن! گفتم خیال کردی. حیدری به من وعده داده که شما همکاری می کنید وگرنه من که کار خودم را کرده بودم. گفت بابا این نمی شود، در نمی آید. گفتم پس من دوباره آن را ترجمه می کنم به شما نشان می دهم اگر درآمد و پسندیدی که بهتر، اگرنه هیچ. گفت باشد. رفتم نشستم و دوباره ترجمه کردم و به او دادم گفتم ببین چه شده است. راضی شد ادامه بدهد.
نجفی آدم دقیق و حساسی است. به هر حال در مورد نجفی با هم همکاری می کردیم. در مورد خسروشاهی او بیشتر تجربه می گرفت اما در مورد توکل این من بودم که استفاده می کردم.
ضد خاطرات سرشار از جملات درخشان است. برای من همواره هنگام خواندن ضد خاطرات این سوال پیش آمده است که این جمله ای که دارم می خوانم مال سید حسینی است یا مال نجفی؟
مال هر دو است. چون همه جا بشدت کار شده است. منتها از نظر سبک مالرو بدم نمی آید که شما امید را هم بخوانید.
چرا آن را خوانده ام و به نظر من یکی از درخشان ترین ترجمه های مستقل شما ست اما زبان ضد خاطرات چیز دیگری است. راستی ترجمه امید چه مدت طول کشید؟
سه سال. چون دیگر به جان آندره مالرو افتاده بودم. می رفتم در خوارزمی روزی یکی دو ساعت می نشستم و آن را ترجمه می کردم.
از بین مترجمان دیگری که ترجمه مشترک کرده اند کار چه کسی به نظر شما موفق بوده است؟
حافظه من خیلی قوی نیست اما ترجمه های صفدر تقی زاده با محمد علی صفریان موفق بود. هر چند بعدها متوجه شدم که دست برنده دست تقی زاده بود. چون او حالا یکی از بهترین مترجمان ماست. زبان درخشانی دارد. با اینکه درگیر آثار بزرگ نمی شود ولی داستانهایی که ترجمه می کند به نظرم بهترین است.
شما دو تجربه دیگر دارید. یکی در مجله تماشا و دیگری در انتشارات نیل. می خواهم بدانم که در زمان کار در این موسسات هم چیزی ترجمه کرده اید که بتوان آن را به حساب حاصل همکاری با آن دو موسسه گذاشت؟
نه. اگرچه حضور من در تماشا سه سال طول کشید ( 1353 تا 1355 ) اما حقیقت مسأله این است که مدیریت واقعی من در تماشا بیشتر از سه چهار ماه طول نکشید.
چرا؟
برای اینکه وقتی به سرپرستی تماشا پرداختم دو سه ماه بیشتر طول نکشید که ساواک مرا دستگیر کرد. علت آن هم داستانی بود که چاپ کرده بودم. دخترکی بود که خاطراتش را این روزها در کتابی نوشته است. این کتاب مال کیست که خاطرات چند دختر زندانی را چاپ کرده است؟
ویدا حاجبی تبریزی؟
بله، در همان کتاب خاطراتش را چاپ کرده است.
فهیمه فرسایی را می گویید؟
بله، اما درست ننوشته، حقیقت را ننوشته، حقیقت این نیست. حقیقت چیز دیگری است که وقتی مرا به ساواک بردند فهمیدم. قطبی در ژاپن بود. اگر در تهران می بود نمی توانستند مرا بگیرند. اما جعفریان بالاخره میانه اش با ساواک بد نبود.
این خانم فرسایی داستانی برای من آورده بود که داستان بدی هم نبود. چاپ کردیم. نگو قبل از اینکه داستان چاپ شود ماجرا شروع شده بود. موضوع از این قرار بود که شکوه فرهنگ را آزاد کرده بودند و فهیمه فرسایی در داستانی که به من داده بود آدرس واقعی خانه او را داده بود.
آدرس واقعی یک آدم سیاسی در داستان؟
آره، من بی اطلاع بودم و آن را به حساب روایت داستانی گذاشته بودم. آنها گویا قبلا با هم همکاری هایی داشتند، ولی بعد بین شان اختلاف افتاده بود.
گذشته از انتشارات نیل و مجله تماشا، شما یک یا چند دوره هم سردبیر سخن بودید. آیا تجربه با دکتر خانلری بر کار ترجمه شما تأثیر گذاشت؟ اصلا چه شد که سردبیر سخن شدید؟
سال 1335 یا 36 بود. ابوالحسن نجفی سردبیر سخن بود و می خواست برای تحصیل به فرانسه برود. در یکی از جلسات انجمن دوستداران سخن، دست مرا گرفت و پیش دکتر خانلری برد و گفت این آقای سید حسینی همان کسی است که اخیراً داستانی از پیراندللو برایمان ترجمه کرده و شما خیلی خوشتان آمده است. حالا که من دارم می روم سید حسینی که سابقه سردبیری هم دارد می تواند به جای من کار کند. خانلری پذیرفت.
بعد از آن سالها من سردبیر یدکی سخن بودم. یعنی هر وقت من به سفر یا مآموریتی می رفتم کس دیگری سردبیر می شد و هنگامی که بر می گشتم دوباره سردبیر بودم. البته سخن عملاً سردبیر نداشت. سردبیرش دستیار دکتر خانلری بود.
خانلری خودش صاحب امتیاز و مدیر و سردبیر بود ولی عملا کار را سردبیران انجام می دادند. تمام مقاله ها را باید می بردیم و به او نشان می دادیم که تصویب کند. تأثیر خانلری بر فارسی نویسی ما بود.
او آدمی بود اهل طنز. وقتی ما یکی از آن کلماتی را که نجفی اسمش را گرته برداری گذاشته به کار می بردیم، مسخره می کرد. مثلا یک بار گفتم فلانی رکورد چیزی را شکسته است. گفت شکست؟ درباره اصطلاح « روی کسی حساب کردن » داده بود کاریکاتوری کشیده بودند که در آن آدمی چهار دست و پا روی زمین افتاده بود، کسی پشتش نشسته بود و چرتکه می انداخت. در واقع او ما را وادار می کرد که فارسی پاکیزه بنویسیم. خودش هم از فرانسه ترجمه می کرد.
مقاله ای را با عنوان « کامو و فلسفه خوشبختی » شروع کرده بود که قرار بود در سه قسمت چاپ شود. دو قسمت را داده بود و قسمت سوم مانده بود. وقتی قسمت سوم را از او خواستم، گفت دیگر حوصله اش را ندارم، خودت ترجمه کن. گفتم دکتر من جرأت ندارم کاری را که شما شروع کرده اید تمام کنم. گفت داری و می توانی. با ترس و لرز قسمت سوم را ترجمه کردم و چاپ شد. در جلسه سخن دوستمان آقای کیکاووس جهانداری گفت آقای دکتر قسمت سوم مقاله شما چقدر عالی ترجمه شده بود. دکتر خندید و گفت من ترجمه نکرده ام، سید ترجمه کرده است. آن روز مثل این بود که من دیپلم ترجمه ام را از دست خانلری گرفته باشم.
جنابعالی به غیر از ترجمه، یک تجربه نویسندگی هم دارید که مکتب های ادبی نام دارد و اکنون بیش از پنجاه سال از تحریر اولیه آن می گذرد. می خواهم بدانم چرا کار نویسندگی را دنبال نکردید و کار ترجمه را دنبال کردید؟
من حالا هم اگر نوشته هایم را جمع کنم یک کتابی می شود. یک چیزهایی هم نوشته ام که بعضی ها را چاپ کرده ام. آنها هیچ. جلد اول فلسفه هنر و ادبیات حاضر است. درباره هگل و کانت هم نوشته ام که گمان نمی کنم دیگر به کتاب کردن آنها برسم. سخنرانی هایم را هم قصد دارم جمع بکنم.
کتاب ژید که ترجمه کرده بودم به نام بهانه ها و بهانه های تازه، شامل مقدمه ها و سخنرانی های اوست. اخیراً هوس کرده بودم مال خودم را جمع کنم و اسمش را بگذارم و بهانه های من.
گذشته از این نوشتن اصلی من بعدها صرف مکتب های ادبی شد. چاپ آخر مکتب های ادبی را که ببینید عملا من یک کتاب 180 صفحه ای درباره سوررئالیسم نوشته ام که داخل آن است و همینطور یک کتاب صد صفحه ای درباره دگردیسی رمان. اینها هر کدام می توانست به تعبیر من یک کتاب باشد.
چرا در ده پانزده سال اخیر ترجمه ای از شما چاپ نشده است؟
در این مدت وقت من صرف سرپرستی فرهنگ آثار شده است که جلد آخر آن ( جلد ششم ) سال پیش منتشر شد. کار فرهنگ آثار تمام شده و حالا علت ماندن من در اینجا همکاری با آقای احمد سمیعی است. فرهنگ آثار بین بیست هزار اثر، فقط صد تا دویست کتاب ایرانی و اسلامی را معرفی کرده است. ما دیدیم که این مقداری توهین آمیز است. بنابراین فکر کردیم خودمان بنویسیم.
خلاصه این کار را آقای سمیعی به عهده گرفت و آقای آل داوود هم به ایشان کمک کرد. عینا طبق همان روال فرهنگ آثار فرنگی مشغول نوشتن فرهنگ آثار ایرانی – اسلامی هستند. جلد اول این اثر تقریبا حاضر است. من روی تجربه ای که داشتم باید کمکشان می کردم که این کار تمیز در بیاید. گمان می کنم بین دایرة المعارف های کتاب که تا کنون در عالم اسلام در آمده این یک چیز استثنایی باشد.
__________________
دكتر فريده مهدوي دامغاني
گفتگو با مترجم نام آور ايراني ؛ دكتر فريده مهدوي دامغاني
ترجمه؛ كاري دشوارتر از نويسندگي يا سرودن شعر است
جام جم آنلاين: دكتر فريده مهدوي دامغاني را بايد به حق يكي از پر كارترين مترجمان حال حاضر دانست ، آن هم مترجم اثاري كه نه تنها خود اثاري بزرگ و جاودانه بوده اند بلكه داراي خالقاني بزرگ چون دانته آليگيري بوده اند.
پر كاري ، تعهد ، تخصص و دهها ويژگي منحصر به فرد در خانم دكتر فريده مهدوي دامغاني سبب شد تا او در روز دوم مردادماه سال 85 مصادف با 24 ژوئيه 2006، در شهر راونا واقع در ايالت اميليارمانيا و با حضور جمعي از مسئولان سياسي و فرهنگي ايتاليا ،از دست استاندار اين ايالت به نمايندگي از رياست جمهوري ايتاليا، نشان كمن داتره ، كه بالاترين نشان لياقت در اين كشور است را دريافت كند.
نماينده رئيس جمهوري ايتاليا در اين آيين با تاكيد بر اين نكته كه نشان لياقت كمن داتره براي نخستين بار به يك فرد غيرايتاليايي اعطا مي شود، گفت: فريده مهدوي دامغاني، نخستين بانوي ايراني و مسلمان است كه اين نشان را از آن خود ساخته است.
فريده مهدوي ،در 28 تيرماهسال1342 در تهران به دنيا آمد. وي درخانوادهاي تحصيلكرده رشد نمود تا جايي كهپدرش استاد دانشگاه «هاروارد» آمريكا است. دكتر مهدوي دكتراي ادبيات اروپا است وتخصص ويژهاي در ادبيات قرون وسطي دارد. وي به زبانهاي فرانسه، انگليسي، ايتاليايي،اسپانيولي، لاتين و حدود 70 درصد پرتغاليمسلط است. همچنين به عنوان يك مترجم فعال در دنياي كتاب،سخنرانيهاي زيادي در فرانسه، ايتاليا و برزيلانجام داده است. دكتر مهدوي ، بارها و بارها به خاطر ترجمه هاي شيرين و مقتدرش جوايز گوناگوني را از آن خود كرده است.
هنوز از افتخار افريني مترجم نام آور ايراني كه توانست بالاترين نشان لياقت ايتاليا را از سوي رئيس جمهوري اين كشور دريافت كند يكماه نمي گذرد.
با او گفتگويي كرده ايم كه از نظرتان مي گذرد.
خانم فريده مهدوي چه كار كرده است كه براي نخستين بار در ايتاليا بالاترين نشان لياقت به يك غيرايتاليايي تعلق گرفته است؟
در طول اين شش سال اخير، بيش از بيست جلد از مهمترين آثار منظوم و منثور ادبيات كلاسيك و معاصر ايتاليا را به زبان فارسي ترجمه كردهام. همين طور به خاطر ترجمه چهار اثر از مهمترين آثار دانته از جمله كمدي الهي و سه كتاب ديگر او" زندگاني نو"، "ميهماني" و "پيرامون سلطنت" كه هرگز تاكنون در كشورهاي خاورميانه و يا حتي در كشورهاي آسيايي ترجمه نشده بود و اين كار را ايرانيان، براي نخستين بار به انجام رساندند.
چرا خانم مهدوي مترجم شد؟
چون دوست مي داشت نويسنده يا شاعر شود، لذا به اشتباه پنداشت كه كار ترجمه آسانتر از آن دو كار پيشين است. حال آن كه كار ترجمه، از بسياري جهات، بسيار دشوارتر از نويسندگي يا سرودن شعر است؛ زيرا مترجم ناگزير است بنا به وظيفه اخلاقياي كه دارد، دقيقا بنا به خط سير نويسنده يا شاعري كه اثر وي را در دست ترجمه دارد و با همان سبك و استيل و گزينش واژگان و لحن و حال و هواي مورد نظر صاحب اثر، پيش برود، از اين رو، ناگزير است كه ماهيت «من» خود را در راهروي ورودي سراي انديشه ، بر جاي گذارد، و به درون روح و جان آن نويسنده يا شاعر جلوه كند.
او وظيفه دارد نماينده اخلاقي و معنوي صاحب اثر باشد. از اين روست كه معتقدم ترجمه، سختتر از نويسندگي است. زيرا در هنگام تاليف، شما خود، صاحب اثر خود و صاحب قلم و انديشه و روح و جاني هستيد كه دوست داريد بر روي كاغذ بدميد...
اگر ترجمه را در يك عبارت ساده اين طور تعريف كنيم كه برگرداندن متن يا سخني از زبان مبدا به زبان مقصد است، مترجم خوب بايد چه ويژگي هايي داشته باشد؟
مترجم بايد يك ساحر شعبدهباز، و نيز يك آفتاب پرست بيصدا و مظلوم باشد. اين را قبلا نيز در مجله وزين «مترجم» شرح داده بودم. مترجم بايد به نظر اين كمترين سراپا خضوع و خشوع و خاكساري باشد تا بتواند اثري موفق و پايدار بيافريند. اعمال نظر مترجمي در نوشتههايي كه به او تعلق ندارد، بدترين جنايت و پليدترين خيانت به صاحب واقعي اثر است.
- كدام آثار برجسته از مولفين مطرح دنيا براي اولين بار توسط شما به جامعه معرفي شدند؟
نخست و پيش از همه، "كمدي الهي" دانته، شاعر شاعران! البته ترجمه كمدي الهي متعلق به چهل سال پيش، هيچ چيز از كمدي الهي دانته و آن چه را ايتاليايي ها از آن در انديشه دارند در بر ندارد. من بارها به كارمندان محترم آن انتشارات محترمي كه كمدي الهي شفا را هنوز هم چاپ ميكنند، خاضعانه عرض كردهام كه ارائه متني غلط به خوانندگان ايراني، گناهي شرعي و اخلاقي به همراه دارد.
چون در لابهلاي صفحات آن كمدي الهي، انواع و اقسام اشتباهات در ترجمه وجود دارد، و متاسفانه اشتباهاتي است كه خواننده محترم فارسي زبان، قادر به تشخيص آنها نيست، ولي يك دانتهشناس، با حالتي وحشتزده، آنها را مشاهده ميكند.
كار ترجمه، از بسياري جهات، بسيار دشوارتر از نويسندگي يا سرودن شعر است؛ زيرا مترجم ناگزير است بنا به وظيفه اخلاقياي كه دارد، دقيقا بنا به خط سير نويسنده يا شاعري كه اثر وي را در دست ترجمه دارد و با همان سبك و استيل و گزينش واژگان و لحن و حال و هواي مورد نظر صاحب اثر، پيش برود، از اين رو، ناگزير است كه ماهيت «من» خود را در راهروي ورودي سراي انديشه ، بر جاي گذارد، و به درون روح و جان آن نويسنده يا شاعر جلوه كند.
به همين خاطر است كه وقتي اين كمترين كمدي الهي دانته را در 2640 صفحه ترجمه كرد، و از ده متن گوناگون كمك گرفت، تا اين اندازه مورد تشويق دانتهشناسان و انديشمندان ايتاليايي قرار گرفت، و تا اين اندازه، برنده انواع جوايز و لوحهاي تقدير و مدالهاي طلا گرديد. لذا با نهايت خضوع، اما تحكم اعلام ميدارم كه معرف دانته در ايران، اين كمترين بوده است.
همين طور هم جان ميلتون، اومبرتو اكو، جيوزپه ونگرتي ، بزرگترين شاعر ايتاليا، اوژنيو منتاله برنده جايزه نوبل 1975، سالواتوره كوازيمدو برنده جايزه نوبل 1959، وينچنزو كاردارلي شاعر محبوب ايتاليايي ها، جياكومو لئوپاردي، بزرگترين شاعر ايتاليا پس از دانته، فرانچسكو پتراركا، بزرگترين شاعر غزلسراي قرن چهاردهم ميلادي، بدان سان نيز ترانه رلان (قرن يازدهم ميلادي) و تريستان و ايزو (قرن سيزدهم ميلادي) كه نخستين و دومين كتاب در دنياي غرب به شمار ميروند و حتي نميدانيم نويسندگان آنان كه بودهاند، لوبسانگ رامپا عارف بزرگ تبتي، دن ميلمن، نويسنده زيباترين كتب عرفاني معاصر، لوسي مد مونت گومري (خالق مجموعه هشت جلدي آني، دختري از شيرواني سبز) و همين طور هم جان گريشام كه يكي از مهمترين نويسندگان معاصر امريكا است و نيز بسياري ديگر كه اين كمترين افتخار معرفي آنها را به خوانندگان فرهيخته فارسي زبان داشته است.
شما چه ملاكهايي را براي انتخاب كتاب، براي ترجمه داريد؟ در واقع ميخواهم بدانم كه چرا شما آثار خاصي را مانند كمدي الهي دانته، بهشت گمشده، گزيده اشعار اوژينو منتاله، و غيره را انتخاب ميكنيد. به عبارتي معيار انتخاب شما چيست؟
اول اين كه خودم، آن را بياندازه دوست داشته باشم؛ كتابهايي كه شوهرم و فرزندانم نيز قادر به خواندن آنها باشند و بتوانيم تبادل انديشه كنيم. سپس از مواريث فرهنگي جهان يا از كتب معتبر عرفاني يا ديني باشد. كتبي كه پيام جهاني مخصوصي را براي كل جامعه بشري در بر داشته باشند. كتبي كه آورنده پيام اميد و شادماني و نور و خوش بيني و سلامت و خلاقيت باشند. كتبي كه آدمي پس از مطالعه آنها، دستخوش احساس بهجت و وجد دروني خاصي شود و دنيا را بهتر از آن چه هست، مشاهده كند.
از كتابهاي تاريك و غمانگيز و بدبين و نوميد هميشه دوري ميگزينم. وظيفه مترجم، گزينش و ارائه آثاري است كه براي ارتقا و تعالي بخشيدن به روح و جان خواننده مفيد باشد، نه آن كه روح او را دستخوش غم و ياس كند. كتبي كه بتوانند فرد را به انواع كارهاي نيك يا سازنده ترغيب كنند.
وجوه ديگري از فعاليت شما ترجمه متون ديني به زبانهاي ديگري است كه از جمله ميتوان به ترجمه صحيفه سجاديه به زبان فرانسه و زندگي حضرت زهرا (س) به زبان انگليسي اشاره كرد چرا صحيفه سجاديه را انتخاب كرديد؟ چه نياز و يا عامل دروني باعث اين انتخاب شد؟
من انتخاب نكردم. توفيقي براي من بود كه از سوي عالم هستي براي ترجمه كتاب زبور آل محمد (ص) به زبان فرانسوي برگزيده شدم. آن هم از طريق خوابي كه بيش از ده سال پيش ديدم. ممكن است تعجب كنيد اما حقيقت اين است كه دستور ترجمه بسياري از كتب ديني را از طريق خواب دريافت كرده ام.
ميل داشتم نخست، مرا به عنوان يك مترجم جدي آثار كلاسيك اروپا بشناسند، و بعد به عنوان مترجم آثار ديني، بدين شكل، اميد داشتم و دارم كه با شناختي كه از كارهايم دارند، دريابند كه ترجمه متون ديني را نيز با نهايت دقت و وسواس به انجام خواهم رساند.
براي مثال، تا پيش از پارسال، هرگز حتي روحم نيز خبر نداشت كه كتابي تحت عنوان "نفسالمهموم" اثر محدث قمي (ره) وجود دارد و درباره واقعه كربلا است. اما پس از خوابي كه ديدم، آن كتاب را از ميان كتبي كه در كتابخانه اتاق كار همسرم بود، يافتم. همين طور هم خطبه فدك حضرت زهرا (س) را. من اساسا از ديرباز همواره تمايل داشتم پس از مدتي، و پس از اين كه خوانندگان عزيزم، آشنايي بيشتري با من يافته باشند، به سوي ترجمه متون ديني نيز روي آورم. ميل داشتم نخست، مرا به عنوان يك مترجم جدي آثار كلاسيك اروپا بشناسند، و بعد به عنوان مترجم آثار ديني، بدين شكل، اميد داشتم و دارم كه با شناختي كه از كارهايم دارند، دريابند كه ترجمه متون ديني را نيز با نهايت دقت و وسواس به انجام خواهم رساند.
در ضمن، مگر غير از اين است كه آدمي وظيفه دارد زكات علم خود را به شكلي به جامعهاي كه در آن ميزيد، پرداخت كند...؟ من نيز با انجام اين ترجمههاي ديني، سپاس و شكر و حقشناسي خود را نسبت به خدايم و عشقي را كه نسبت به ائمه اطهار (عليهم السلام) دارم، با سادهترين شكل ممكن ابراز ميدارم و صميمانه اميدوارم كه اين كارهاي ناچيز، مورد قبول حق قرار گيرد و قلمم همچنان براي معرفي شخصيتهاي نوراني، مقدس و مبارك ديني بر روي كاغذ بلغزد.
در ظاهر، ترجمه متون ديني و عرفاني به اين صورت است كه مانند متون ديگر البته با توجه و دقت نظر بيشتر، معادل آن كلمات و عبارات از زبان مبدا به زبان مقصد، ترجمه و گذاشته ميشود. اما چيزي كه در خلوت يك مترجم ميگذرد اهميت دارد. سوال من اين است كه به طور مثال زماني صحيفه سجاديه را ترجمه ميكرديد به عبارات يا كلماتي رسيديد كه اولا شما را منقلب كند و تاثير خاصي بر روي رفتار و يا افكار شما ايجاد كند و آيا عباراتي بودند كه شما با تمام مهارت و تجربهاي كه دركار ترجمه داريد، احساس كنيد كه معناي آن عبارت آنقدر عميق و عظيم است كه در قالب كلمات نميگنجد؟
مگر ميشود آدمي با تلاوت مناجات و راز و نيازهاي حضرت امام سجاد (ع) كه شاهد قتل هفده تن از اعضاي بسيار نزديك خانواده خود در واقعه كربلا بوده، دستخوش انقلابي دروني نگردد؟...
برخي از مناجاتها، به قدري از نظر عرفاني زيباست كه نفس آدمي براي لحظهاي قطع ميشود. من به خاطر دارم كه بارها و بارها، در هنگام ترجمه برخي از قسمتها، دست از كار ميكشيدم و به خيالپردازيهاي دروني فرو ميرفتم و غرق در درك مطالبي ميشدم كه آن حضرت، با نهايت ظرافت و زيبايي و لطافت و احساس، بيان فرموده بودند.
بخشهايي نيز بود كه به راستي به ناچيز بودن و حقارت خود ميرسيدم و از اين انديشه كه حضرت امام سجاد، با نهايت خضوع و خشوع، از ترس آن كه مبادا مورد رستگاري و آمرزش الهي قرار نگيرند، دستخوش خوفي عميق ميگشتند، مو بر اندامم راست ميشد و با خود ميانديشيدم كه ما انسانها به هچ وجه از موقعيتي كه در عالم هستي از آن برخورداريم به درستي آگاهي نداريم، و به همان اندازه، با نهايت غرور و خودستايي، به انجام انواع خطاها و اشتباهات و گناهان گوناگون ميپردازيم، بدون آن كه از لطف و مهرباني بيپايان خدايمان به راستي آگاه باشيم. بله، بارها و بارها اشك ريختهام و منقلب شدهام، دستخوش شگفتي گشتهام، دستخوش نوميدي يا وجد شدهام و به طور خلاص، طيفي عظيم از انواع احساسات بشري را در هنگام ترجمه آن اثر در وجود ناچيزم تجربه كردم.
در مورد بخش دوم سوال شما نيز بايد بگويم بله، به همان اندازه، چندين نوبت اتفاق افتاد كه من براي يافتن يك واژه يا يك جمله به خصوص، چند ساعت يا چند روز از وقتم گرفته ميشد، بدون آن كه به واژه دقيق يا مناسبي برخورد كنم. گاه از پدرم كمك ميگرفتم، سپس به دليل سماجتي كه در كارهايم دارم، سعي ميكردم خودم مترادف ديگري براي آن واژه بيابم. گاه موفق ميشدم، گاه نه، و لذا ناگزير بودم همان كلمه پيشنهادي پدرم را بگذارم.
گاه نيز واژهاي كه مييافتم، آن چنان مناسب بود كه پدرم بيدرنگ دستور ميدادند هماني را كه يافته بودم، به جاي كلمه پيشنهادي ايشان بگذارم. اما روي هم رفته، چنين وضعيتي زياد روي نداد، زيرا من حتي بيش از زبان فارسي يا انگليسي يا ايتاليايي يا اسپانيايي، با زبان فرانسوي نزديكي و انس دارم و هنوز هم پس از چهل و سه سال سن و بيش از بيست و پنج سال زندگي در ايران، به زبان فرانسوي ميانديشم و بعد آن را به فارسي بازگرداني ميكنم.
در ميان اين آثاري كه از فارسي به زبانهاي ديگر و يا از زبانهاي ديگر به فارسي ترجمه كردهايد با كدام اثر انس بيشتري داريد و يا به عبارتي شاه بيت غزل كارهاي شما كدام اثر است؟
شاه بيت غزل كارهايم درآثار ديني چندين اثر به صورت همزمان است. دعاي عرفه حضرت سيدالشهدا (ع)، خطبه فدك حضرت زهرا (س)، خطبه غدير خم و نفسالمهموم و طبعا صحيفه مباركه سجاديه. تنها افسوسم اين است كه كاش صحيفه امام سجاد (ع) را در همين سنين چهل سالگي ترجمه ميكردم تا قدر و منزلت و ارزش آن را، پس از مشرف شدنم به مكه و مدينه منوره، بيشتر درك ميكردم. در ميان آثار كلاسيك و ادبيام، بدون لحظهاي ترديد، كمدي الهي دانته و كتابي به نام "معبد سكوت" اثر تاماس اسپالدينگ و "جزيره روز پيشين" اثر اومبرتو اكو.
چرا در ابتداي كتابهايتان آياتي از قرآن حكيم ميآوريد؟
به دليل عشق و سرسپردگي و اخلاص و ارادت و احترامم به خداي متعال، كه خدايي هماره بخشاينده و مهربان و توبهپذير است. و نيز براي اين كه زماني كه موسسه نشر تير را با شوهرم راهاندازي كرديم، اين عهد و پيمان را با خدايمان بستيم كه همواره در راه ارتقاي فرهنگ و اعتقادات خوانندگانمان بكوشيم و از اين طريق، اعتقادات ديني خود را نيز با نهايت مباهات و افتخار اعلام كنيم. از سوي ديگر به خود ميانديشيدم كه كتابهاي من به اكثر نقاط جهان خواهند رفت، و لذا يقينا عزيزان ايرانياي هستند كه در خارج از ايران به سر ميبرند، و شايد به دليل مشغله كاري يا فراموشي يك رشته اعتقادات كاملا سنتي ميان ما ايرانيان انجام برخي مراسم ديني خود را از ياد بردهاند با به انجام آنها همت نميگمارند.
لذا، بهترين كار براي اين عزيزان اين است كه زيباترين قسمتهاي قرآن مجيد را برگزينم و در صفحه سوم كتابم جاي دهم تا بدين شكل با مطالعه كتاب ناچيز اين كمترين، دست كم چند آيه شريفه از قرآن مجيد را با احساسي خوشايند تلاوت كنند، و به خداي متعال باز هم نزديكتر گردند.
نامههاي زيادي از ايرانيان خارج از ايران دريافت ميكنم دال بر اين كه با مطالعه كتابهاي اين كمترين، از مطالعه آيات قرآن مجيد نيز نهايت لذت را ميبرند و همواره در اين انتظار به سر ميبرند كه ببينند در كتاب جديدم، كدامين آيات را برگزيدهام! و يا نقل ميكنند كه به سوي قرآن مجيد جلب شدهاند و گهگاه كه فرصت ميكنند، به تلاوت برخي از سورههاي آن كتاب آسماني ميپردازند و از اين بابت، از اين كمترين سپاس ميگويند. اما هرگز كسي پيدا نشده است كه از كار اين كمترين در اين مورد، ايرادي گرفته باشد و يا خداي ناكرده به تمسخر روي آورده باشد. همه ايرانيان مقيم خارج از ايران، نهايت علاقه و احترام را به اين قانون موسسه نشر تير ابراز كردهاند و ميكنند. از اين بابت نيز خداي را شاكرم.
با توجه به اين كه از تحصيلات دانشگاهي بالايي برخوردار هستيد و نيز به چند زبان خارجي تسلط كامل داريد چرا كار تاليفي نداريد؟
براي اين كه هنوز يك عالم كار ترجمه باقي مانده است. هنوز يك عالم آثار كلاسيك وجود دارد كه لازم است به فارسي ترجمه شود. در ضمن، لازم است خواب ببينم و اجازه اين كار را از عالم بالا دريافت كنم. زيرا هرگز تا آدم اجازه انجام برخي از كارها را نداشته باشد، نميتواند بدانها روي آورد...
با توجه به اين كه مسير و فضاي كاري شما با پدر ارجمندتان جناب آقاي دكتر مهدوي متفاوت است، ميبينيم كه مقدمات برخي از كتابهاي شما را مانند «زن در تصوف و عرفان اسلامي» اثر خانم شيمل را پدرتان قلم زده است. اين رشته پيويد از كجا ناشي ميشود؟ آيا در معرفي و انتخاب كتابها است يا چيز ديگري است؟
به دليل عشق وافري كه به پدر عزيز و نازنينم دارم. پدرم نسبت به ما فرزندان خود، از بالاترين اغماض و مهرباني و سخاوت و مظلوميت و معصوميت و گشاده دستي و سادگي برخوردار بودهاند و هميشه از اين كه خداوند مهربان، چنين پدري نصيبم كرد، او را سپاس ميگويم.
همين طور هم به خاطر داشتن همسري عزيز و مهربان و دوست داشتنياي ، مانند شوهرم. من در هنگام ترجمه برخي از آثار، احساس ميكنم كه بايد به گونهاي، پدرم را هم به داخل فضاي خير و بركتي كه ميان صفحات كتابي جاي دارد، وارد سازم ، لذا همواره از ايشان تقاضا ميكنم كه پيشگفتاري براي اين كمترين بنويسند. تنها در كتاب ميهماني دانته بود كه خود پدرم اعلام فرمودند كه مايلند پيشگفتاري براي ترجمهاي مرحمت فرمايند كه البته من نيز با شور و اشتياق فراوان، فرمايش ايشان را به جان خريدم و بديهي است كه تنها در مورد كتب كلاسيك ارزشمند دنيا، به ايشان پيشنهاد نوشتن يك پيشگفتار آكادميك را ميكنم.
شما مجموعهاي را با عنوان «در آغوش نور» كه در حوزه روانشناختي و عرفان است ، ترجمه كردهايد ضمن تقدير از اين اثر شما ميخواهم بدانم كه با توجه به اين كه در اين حوزه از مولفين برجسته ديگري مانند پروفسور مودي ، (Life after Life) آثاري موجود است، چرا شما با توجه به مهارت بالايي كه در كار ترجمه داريد سراغ اين آثار نرفتهايد؟ چون فكر ميكنم با ترجمه يك اثر خوب، خوبي كار يك مترجم نيز مطرح ميشود.
به اين دليل كه بسياري از آثار روانشناختي و عرفاني، در طول سي سال اخير، به فارسي ترجمه شدهاند. گاه با چند مترجم گوناگون. و از آن جا كه به هيچ وجه مايل نيستم ترجمه مترجم محترم ديگري را ناديده انگارم، لذا از ترجمه مجدد برخي از آثار جدا چشم ميپوشم.
معتقدم كه آدمي نبايد بدين كار روي آورد، زيرا كاري غيراخلاقي است. البته من امسال شازده كوچولو اثر سنت اگزوپري را به فارسي ترجمه كردم، آن هم به دليل عشق مفرطي كه از دوران كودكي (نه سالگي) به اين كتاب داشتهام و هنوز هم دارم. به ويژه شخصيت روباه داستان. شايد اساسا صرفا براي شخصيت روباه داستان، به ترجمه آن كتاب براي فكر ميكنم هزارمين بار در ايران روي آوردم...! بعد هم، من هر كتابي را با استخاره قرآن مجيد به انجام ميرسانم و لذا محدودتر از بقيه عمل ميكنم.
از طرفي، آن هنگام كه هزاران كتاب جالب در سراسر دنيا وجود دارد، چرا آدمي ديگر بار به سوي كتابي بازگردد كه پيشتر نيز در كشور ترجمه شده است؟! البته اين را در ارتباط با آثار كلاسيك جهان نميگويم. درباره آثار روانشناختي و يا رمانهاي معاصر ميگويم.
وضعيت كتابهايي كه از مواريث فرهنگي جهان هستند، به كلي فرق دارد و ما نياز داريم كه از هر اثر باشكوه و مهم دنيا، دستكم سه يا چهار ترجمه گوناگون در اختيار خواننده علاقهمند بگذاريم. از اين روست كه بنده سنفوني روحاني آندره ژيد، رنجهاي ورتر جوان اثر گوته، تريستان و ايزو اثر شاعر گمنام، نمايشنامههاي شكسپير و مولير و اسكار وايلد را ديگر بار با ترجمهاي دقيقتر، تقديم خوانندگان خود كردم.
به هر حال اميدوارم كه سطح دانش و آگاهي جوانان عزيز اين مرز و بوم، به قدرت ارتقاء يابد كه ما هر پنج سال يك بار، بتوانيم ترجمههاي تازهتري از همان آثار كلاسيك دنيا را به خوانندگانمان تقديم داريم.
بتول خالدي
-------------------- ارسال بعدی --------------------
دكتر نيره توكلى
دكتر نيره توكلى/ زن، ادبيات و اعتراض
دكتر نيره توكلى ”در بخش اعظم تاريخ طولانى و حجيم نثر و نظم فارسى اگر نگاه بكنيم، مىبينيم كه قلم بدست مردان است. آنچه نوشته و گفتهاند و يا كوشيدهاند بصورت ارزشهاى مقدس و ازلى و ابدى جا بيندازند، ديدگاه مردمحورانه بوده است. ولى من اتفاقا به اين نظر دارم كه وقتى زنها وارد جرگهى ادبيات شدند، توانستند صدايشان را منعكس كنند و آن هم در اعتراض به ارزشهايى بوده كه سعى شده بود درباره زنها جا بيندازند.“
به مناسبت صدمين سالگرد انقلاب مشروطيت سخنرانىها و مراسم زيادى در ايران و در برخى از كشورهاى ديگر جهان توسط اساتيد و محققان تاريخ و فرهنگ ايران برگزار شد. همايش زن و مشروطه در مرداد ماه امسال در تهران از معدود گردهمايىهايی بود كه توجه خود را به نقش زن در مشروطيت اختصاص داد. خانم دكتر نيره توكلى، جامعه شناس، استاد دانشگاه و پژوهشگر مسائل زنان كه از جمله سخنرانان اين همايش بود، در گفتگويى با راديوى دويچه وله درباره ادبيات اعتراضى زنان، شركت كرده است:
دويچهوله: خانم دكتر توكلى، شما يكى از سخنرانان همايش زن و مشروطه در تهران بوديد و به موضوع ادبيات زنان اين دوره پرداختيد. چرا اين موضوع را براى سخنرانى خودتان انتخاب كرديد؟
نيره توكلى: اولا من توضيحى را درباره خود اين همايش بدهم كه اولينبار بود كه همايش خاصى درباره مشروطيت برگزار شد كه تمركزش روى موضوع زن بود. به نظر من همايش همهجانبهاى بود درباره مشاركت زنان در مشروطه و سهمى كه زنان در آن داشتند و بعد از انقلاب نصيبشان شد. موضوع خود من «زن، ادبيات و اعتراض» بود. در واقع من به ادبيات، يعنى هم ادبيات درباره زنان، يعنى تصوير زنان در ادبيات در حول و حوش انقلاب مشروطه و حتا بعد از آن، و بعد به حضور زنان در ادبيات از چند دهه قبل از مشروطه و چند دهه از آن پرداختم. در دوران قاجار در آستانه انقلاب مشروطيت و سالهاى بعد از آن زنان اديب بسيارى به تاثير از فضاى انقلابها و جنبشهاى آزاديخواهانه جهانى و بومى در عرصه ادبيات ايران درخشيدند كه نام آنها فهرست طولانى را تشكيل مى دهد، مثلا در اين فهرست ۸۳ زن شاعر را مىتوانيم نام ببريم. موضوع بحث من بيشتر ادبيات اعتراضى بود، يعنى من به بررسى نخستين نقدهاى فمينيستى، نخستين مقولاتى كه زنان در پاسخ به تصويرى كه قرنها ادبيات مردسالار از آنان عرضه كرده، پرداختم.
دويچهوله: شما به مسئله زن و ادبيات اعتراض اشاره كرديد و اينكه اولين نقدهاى فمينيستى در اين دوران نوشته شده است. برخى ديگر معتقدند كه اصولا ما نمىتوانيم از حركتهاى فمينيستى در اين دوران نام ببريم و عمدتا اعتراض زنان، اعتراض نسبت به حكومت استبدادى و اعتراض به دخالت بيگانگان در ايران بوده است. نظر شما در اينباره چيست؟
نيره توكلى: من معتقدم كه ادبيات همواره جنسيتمحور و جنسيتآگاه بوده. اما آنچه در اين ادبيات مفقود يا اندك است، حساسيت به تبعيض جنسيتىست. بعد از سلطه پدرسالارى و پيدايى تاريخ مدون در بخش اعظم تاريخ طولانى و حجيم نثر و نظم فارسى اگر نگاه بكنيم، مىبينيم كه قلم بدست مردان است. آنچه نوشته و گفتهاند و يا كوشيدهاند بصورت ارزشهاى مقدس و ازلى و ابدى جا بيندازند، ديدگاه مردمحورانه بوده است. ولى من اتفاقا به اين نظر دارم كه وقتى زنها وارد جرگهى ادبيات شدند، توانستند صدايشان را بگوش ديگران برسانند. همانطور كه ويرجينيا وولف مىگويد تا قبل از دوران معاصر بدليل اينكه زنان از حضور اجتماعى، از استقلال مادى، از امكان سوادآموزى محروم و در حصار خانه بودند، نمىتوانستند صدايشان را منعكس كنند. من به آنچه كه در ادبيات پرداختم، به آن صدايى بوده كه از طرف زنها شنيده شده و آن هم در اعتراض به ارزشهايى بوده كه سعى كردند درباره زنها جابيندازند. من به اين اعتبار معتقدم، اگر ما تعريفمان از فمينيسم، آگاهى به تبعيض جنسيتى و مبارزه براى رفع اين تبعيض باشد، دقيقا ما مىتوانيم ادبيات حول و حوش انقلاب و اشخاصى مثل «بىبى خانم استرآبادى» و «تاجالسلطنه» و بعدا «ژاله اصفهانى»، اينها را سردمدار اعتراض برضد اين ارزشها بدانيم. بنابراين ما دقيقا مىتوانيم بگوييم كه چون نوعى آگاهى جنسيتى مطرح بوده و درست گفتمان بوده با ادبيات مردمحور، براى اينكه بخواهند اين تصويرى كه از زنها وجود داشته نقد بكنند. به اين ادبيات مى شود ادبيات فمينيستى گفت.
دويچهوله: خانم توكلى ممكن است نمونههايى از شكل اعتراضى ادبيات زنان را در دوران مشروطه نام ببريد؟
نيره توكلى: من در سخنرانى خودم هم نمونه هايى را از ادبيات مردسالار آن دوران برشمردم. مثلا اين نمونه، ”زنان با آن استخوانبدى نازك و لطيف و اندام باريك و ضعيف، نرم بدن، شيرين سخن، نيكو روى، مشكين موى، غنچه دهان، خوش زبان، در دندان، عنابى لبان، سيمين گردن، رقيق القلب، خوشخرام، ريزه اندام، موجودى براى غنج و دلال و دلربايى در مقابل مقال خلق شده. از جز جز خلقت آنها پيداست كه فقط براى مصالح و تعيش مردان خلق شدهاند. ليكن نه مطلقا، بلكه تحت قانون، بلكه اگر خوب تعقل و تفكر كنيم، محض آبادى دنيا واحيا و بقاى اساسى دنيايى كه مايه آن توالد است، آفريده شده و به همين جهات هست كه قوه عاقلهى آنها هم مانند قواى ديگر آنها بمثابه مردان نيست. حتا مغز و مخ آنها كمتر از مردان است. لذا بيش از امور خانه دارى و شيردادن و تربيت اطفال و تحمل بارگران حمل بلجمله كارهايى كه نزديك است به اعمال حيوانات نبايد از آنها متوقع بود. اين يك قسمتى از «رساله حجابيه» ملا عبدالرسول مدنى كاشانى به تاريخ ۱۳۰۵ شمسىست. بعد نمونههاى ديگرى كه در آن حال از ملاهادى سبزوارى، از نصيحتالملكوك امام محمد غزالى كه زنها را تشبيه كردهاند به حيوانات و در واقع سعى كردند كه نشان بدهند كه اين موجود فرودست فقط نعمتىست مثل نعمتهاى ديگرى كه براى مردان خلق شده كه اينها استفاده بكنند و بهره ببرند.“
در مقابل اين ادبيات جنسيت محور هر كجا كه قلم بدست زنها رسيده در مقابل اين تصور ايستاده اند. براى نمونه كتابى در زمان قاجار نوشته مىشود، يعنى حدود ۴۳ دهه پيش از انقلاب مشروطيت به اسم «تاديب النسوان» كه اين تاديب النسوان پر از تصوير اهانتآميز در مورد زنان است. مثلا مولف تاديب النسوان توصيههايى دارد براى ادبآموزى به زنان است. البته خود نويسنده هم پيشبينى مىكند كه اگر اين رساله به دست زنها برسد، جز فحش چيز ديگرى نمىگويند و سعى مىكند كه اسمش ناشناس بماند احتمالا يك شاهزاده قاجارى بوده از جمله توصيههاى اين آقا به زنها اين است كه مىگويد، زن بايد فناى محض در اطاعت از مرد باشد و اگر فىالمثل مرد دستش را گرفته و به آتش اندازد، آتش را گلستان و باغ بشمارد و تخلف از فرمان مرد به قدر يك نفس كشيدن جايز نداند. بعد خانم باسوادى به اسم «بىبى خانم استرآبادى» فرزند سركرده سواران استرآباد بوده و در ۱۳۱۲ قمرى در واكنش به اين تاديب النسوان كتابى مىنويسد به اسم «معايب رجال» كه در واقع اين شايد به نظر من اولين اثرىست كه شايد ما بتوانيم اسمش را نقد فمينستى بگذاريم، چون تمام مواردى كه اين شاهزاده قاجارى خواسته بوده به زنان نسبت بدهد، بىبىخانم سعى كرده جواب بدهد. مثلا در جواب همين تاديب النسوان كه گفته بوده زن را مىشود در آتش انداخت و نبايد اعتراضى بكند، جواب داده و گفته است كه ”به به! مولانا. تو با اين فهم و ذكا اگر كتابى نمىنوشتى چه مىشد؟ چو بسيار مردان قدار تبهروزگار كه مىگردند زن با مال و جلال پيدا كنند و ببرند. پس از آن به هر مكر و حيله و ظلم و ستم مال ايشان را بستانند و سفيهانه خرجهاى بىمصرف و هرزگىهاى بىمعنى كنند.“ اين خانم بىبى استرآبادى هم با طنز و هم با شعور و آگاهى اجتماعى بالا و همدلى با زنها سعى كرده تمام موارد توهين را كه مردان در اين عصر به زنها توهين مى كردند و يا در تاديب النسوان به زنها روا داشته بوده، جواب بدهد.
دويچه⠠??و٠ ?ه: اين شكل اعتراضى زنان در ادبيات به چه صورت ادامه پيدا كرد؟
نيره توكلى: بعد از اينكه در سالهاى پس از انقلاب مشروطيت زنها متوجه شدند كه در واقع دستاورد چندانى از مشروطيت نصيب آنها نشد، مثل حق راى و حق سوادآموزى و مثلا نخستين مدارسى كه زنان تاسيس كردند با واكنشها و مخالفتهاى شديد مواجه شد و بارها مدارس سنگباران شد و نخستين زنانى كه مدارس را تاسيس كردند در واقع با بذل جان خودشان سعى مىكردند كه اين راه را ادامه بدهند. بعد از انقلاب مشروطيت اين خشم و ناكامى زنها تشديد شد. سپس ما شعرهايى را مىبينيم كه مايوسانه تر سروده شدهاند. مثلا تاجالسلطنه يكى از دختران ناصرالدين شاه در همان سالهاى مشروطيت و بعد از آن خاطرات خودش را نوشته و گفته، افسوس كه زنهاى ايرانى از نوع انسان مجزا شده و جزو بهائم و وحوش هستند و صبح و شام در يك محبس نااميدانه زندگانى مىكنند و دچار فشارهاى سخت و بدبختىهاى ناگوار عمر مىگذرانند. در حالتى كه از دور تماشا مىكنند و مىشنوند و در روزنامهها مى خوانند كه زنهاى حقوق طلب در اروپا چه قسم از خود دفاع كرده و حقوق خود را با چه جديتى مىطلبند. حق انتخاب مىخواهند، حق راى در مجلس مىخواهند، دخالت در امور سياسى و مملكتى مىخواهند و به همين قسم موفق شدهاند. بعد اين زنها مى بينند از انقلاب مشروطيت طرفى نبستند. مثلا كسى مثل ژاله قائم مقامى كه با مضامين و تازه و بديعى كه در اشعارش بوده اين حسرت زنان را كه سهمشان از انقلاب مشروطيت جز بادى سرد در دست نبود به اينصورت بيان كرده: من كيستم، آوخ ضعيفهاى بىنام و نشان طعن و تسخرى / دردا كه در اين بوم ظلمناك زن را نهپناهى داورى. اين واقعيت كه آنان به دليل زن بودن نديده گرفته شدهاند يا بىپناهاند، ادامه يافت به نظر من شعر فروغ در واقع اين حسرت را با قوت بيشترى بيان مىكند كه مىگويد: آن داغ ننگخورده كه مىخنديد/ بر طعنههاى بيهوده من بودم/ گفتم كه بانگ هستى خود باشم/ اما دريغ و درد كه زن بودم.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
دكتر نيره توكلى
دكتر نيره توكلى/ زن، ادبيات و اعتراض
دكتر نيره توكلى ”در بخش اعظم تاريخ طولانى و حجيم نثر و نظم فارسى اگر نگاه بكنيم، مىبينيم كه قلم بدست مردان است. آنچه نوشته و گفتهاند و يا كوشيدهاند بصورت ارزشهاى مقدس و ازلى و ابدى جا بيندازند، ديدگاه مردمحورانه بوده است. ولى من اتفاقا به اين نظر دارم كه وقتى زنها وارد جرگهى ادبيات شدند، توانستند صدايشان را منعكس كنند و آن هم در اعتراض به ارزشهايى بوده كه سعى شده بود درباره زنها جا بيندازند.“
به مناسبت صدمين سالگرد انقلاب مشروطيت سخنرانىها و مراسم زيادى در ايران و در برخى از كشورهاى ديگر جهان توسط اساتيد و محققان تاريخ و فرهنگ ايران برگزار شد. همايش زن و مشروطه در مرداد ماه امسال در تهران از معدود گردهمايىهايی بود كه توجه خود را به نقش زن در مشروطيت اختصاص داد. خانم دكتر نيره توكلى، جامعه شناس، استاد دانشگاه و پژوهشگر مسائل زنان كه از جمله سخنرانان اين همايش بود، در گفتگويى با راديوى دويچه وله درباره ادبيات اعتراضى زنان، شركت كرده است:
دويچهوله: خانم دكتر توكلى، شما يكى از سخنرانان همايش زن و مشروطه در تهران بوديد و به موضوع ادبيات زنان اين دوره پرداختيد. چرا اين موضوع را براى سخنرانى خودتان انتخاب كرديد؟
نيره توكلى: اولا من توضيحى را درباره خود اين همايش بدهم كه اولينبار بود كه همايش خاصى درباره مشروطيت برگزار شد كه تمركزش روى موضوع زن بود. به نظر من همايش همهجانبهاى بود درباره مشاركت زنان در مشروطه و سهمى كه زنان در آن داشتند و بعد از انقلاب نصيبشان شد. موضوع خود من «زن، ادبيات و اعتراض» بود. در واقع من به ادبيات، يعنى هم ادبيات درباره زنان، يعنى تصوير زنان در ادبيات در حول و حوش انقلاب مشروطه و حتا بعد از آن، و بعد به حضور زنان در ادبيات از چند دهه قبل از مشروطه و چند دهه از آن پرداختم. در دوران قاجار در آستانه انقلاب مشروطيت و سالهاى بعد از آن زنان اديب بسيارى به تاثير از فضاى انقلابها و جنبشهاى آزاديخواهانه جهانى و بومى در عرصه ادبيات ايران درخشيدند كه نام آنها فهرست طولانى را تشكيل مى دهد، مثلا در اين فهرست ۸۳ زن شاعر را مىتوانيم نام ببريم. موضوع بحث من بيشتر ادبيات اعتراضى بود، يعنى من به بررسى نخستين نقدهاى فمينيستى، نخستين مقولاتى كه زنان در پاسخ به تصويرى كه قرنها ادبيات مردسالار از آنان عرضه كرده، پرداختم.
دويچهوله: شما به مسئله زن و ادبيات اعتراض اشاره كرديد و اينكه اولين نقدهاى فمينيستى در اين دوران نوشته شده است. برخى ديگر معتقدند كه اصولا ما نمىتوانيم از حركتهاى فمينيستى در اين دوران نام ببريم و عمدتا اعتراض زنان، اعتراض نسبت به حكومت استبدادى و اعتراض به دخالت بيگانگان در ايران بوده است. نظر شما در اينباره چيست؟
نيره توكلى: من معتقدم كه ادبيات همواره جنسيتمحور و جنسيتآگاه بوده. اما آنچه در اين ادبيات مفقود يا اندك است، حساسيت به تبعيض جنسيتىست. بعد از سلطه پدرسالارى و پيدايى تاريخ مدون در بخش اعظم تاريخ طولانى و حجيم نثر و نظم فارسى اگر نگاه بكنيم، مىبينيم كه قلم بدست مردان است. آنچه نوشته و گفتهاند و يا كوشيدهاند بصورت ارزشهاى مقدس و ازلى و ابدى جا بيندازند، ديدگاه مردمحورانه بوده است. ولى من اتفاقا به اين نظر دارم كه وقتى زنها وارد جرگهى ادبيات شدند، توانستند صدايشان را بگوش ديگران برسانند. همانطور كه ويرجينيا وولف مىگويد تا قبل از دوران معاصر بدليل اينكه زنان از حضور اجتماعى، از استقلال مادى، از امكان سوادآموزى محروم و در حصار خانه بودند، نمىتوانستند صدايشان را منعكس كنند. من به آنچه كه در ادبيات پرداختم، به آن صدايى بوده كه از طرف زنها شنيده شده و آن هم در اعتراض به ارزشهايى بوده كه سعى كردند درباره زنها جابيندازند. من به اين اعتبار معتقدم، اگر ما تعريفمان از فمينيسم، آگاهى به تبعيض جنسيتى و مبارزه براى رفع اين تبعيض باشد، دقيقا ما مىتوانيم ادبيات حول و حوش انقلاب و اشخاصى مثل «بىبى خانم استرآبادى» و «تاجالسلطنه» و بعدا «ژاله اصفهانى»، اينها را سردمدار اعتراض برضد اين ارزشها بدانيم. بنابراين ما دقيقا مىتوانيم بگوييم كه چون نوعى آگاهى جنسيتى مطرح بوده و درست گفتمان بوده با ادبيات مردمحور، براى اينكه بخواهند اين تصويرى كه از زنها وجود داشته نقد بكنند. به اين ادبيات مى شود ادبيات فمينيستى گفت.
دويچهوله: خانم توكلى ممكن است نمونههايى از شكل اعتراضى ادبيات زنان را در دوران مشروطه نام ببريد؟
نيره توكلى: من در سخنرانى خودم هم نمونه هايى را از ادبيات مردسالار آن دوران برشمردم. مثلا اين نمونه، ”زنان با آن استخوانبدى نازك و لطيف و اندام باريك و ضعيف، نرم بدن، شيرين سخن، نيكو روى، مشكين موى، غنچه دهان، خوش زبان، در دندان، عنابى لبان، سيمين گردن، رقيق القلب، خوشخرام، ريزه اندام، موجودى براى غنج و دلال و دلربايى در مقابل مقال خلق شده. از جز جز خلقت آنها پيداست كه فقط براى مصالح و تعيش مردان خلق شدهاند. ليكن نه مطلقا، بلكه تحت قانون، بلكه اگر خوب تعقل و تفكر كنيم، محض آبادى دنيا واحيا و بقاى اساسى دنيايى كه مايه آن توالد است، آفريده شده و به همين جهات هست كه قوه عاقلهى آنها هم مانند قواى ديگر آنها بمثابه مردان نيست. حتا مغز و مخ آنها كمتر از مردان است. لذا بيش از امور خانه دارى و شيردادن و تربيت اطفال و تحمل بارگران حمل بلجمله كارهايى كه نزديك است به اعمال حيوانات نبايد از آنها متوقع بود. اين يك قسمتى از «رساله حجابيه» ملا عبدالرسول مدنى كاشانى به تاريخ ۱۳۰۵ شمسىست. بعد نمونههاى ديگرى كه در آن حال از ملاهادى سبزوارى، از نصيحتالملكوك امام محمد غزالى كه زنها را تشبيه كردهاند به حيوانات و در واقع سعى كردند كه نشان بدهند كه اين موجود فرودست فقط نعمتىست مثل نعمتهاى ديگرى كه براى مردان خلق شده كه اينها استفاده بكنند و بهره ببرند.“
در مقابل اين ادبيات جنسيت محور هر كجا كه قلم بدست زنها رسيده در مقابل اين تصور ايستاده اند. براى نمونه كتابى در زمان قاجار نوشته مىشود، يعنى حدود ۴۳ دهه پيش از انقلاب مشروطيت به اسم «تاديب النسوان» كه اين تاديب النسوان پر از تصوير اهانتآميز در مورد زنان است. مثلا مولف تاديب النسوان توصيههايى دارد براى ادبآموزى به زنان است. البته خود نويسنده هم پيشبينى مىكند كه اگر اين رساله به دست زنها برسد، جز فحش چيز ديگرى نمىگويند و سعى مىكند كه اسمش ناشناس بماند احتمالا يك شاهزاده قاجارى بوده از جمله توصيههاى اين آقا به زنها اين است كه مىگويد، زن بايد فناى محض در اطاعت از مرد باشد و اگر فىالمثل مرد دستش را گرفته و به آتش اندازد، آتش را گلستان و باغ بشمارد و تخلف از فرمان مرد به قدر يك نفس كشيدن جايز نداند. بعد خانم باسوادى به اسم «بىبى خانم استرآبادى» فرزند سركرده سواران استرآباد بوده و در ۱۳۱۲ قمرى در واكنش به اين تاديب النسوان كتابى مىنويسد به اسم «معايب رجال» كه در واقع اين شايد به نظر من اولين اثرىست كه شايد ما بتوانيم اسمش را نقد فمينستى بگذاريم، چون تمام مواردى كه اين شاهزاده قاجارى خواسته بوده به زنان نسبت بدهد، بىبىخانم سعى كرده جواب بدهد. مثلا در جواب همين تاديب النسوان كه گفته بوده زن را مىشود در آتش انداخت و نبايد اعتراضى بكند، جواب داده و گفته است كه ”به به! مولانا. تو با اين فهم و ذكا اگر كتابى نمىنوشتى چه مىشد؟ چو بسيار مردان قدار تبهروزگار كه مىگردند زن با مال و جلال پيدا كنند و ببرند. پس از آن به هر مكر و حيله و ظلم و ستم مال ايشان را بستانند و سفيهانه خرجهاى بىمصرف و هرزگىهاى بىمعنى كنند.“ اين خانم بىبى استرآبادى هم با طنز و هم با شعور و آگاهى اجتماعى بالا و همدلى با زنها سعى كرده تمام موارد توهين را كه مردان در اين عصر به زنها توهين مى كردند و يا در تاديب النسوان به زنها روا داشته بوده، جواب بدهد.
دويچه⠠??و٠ ?ه: اين شكل اعتراضى زنان در ادبيات به چه صورت ادامه پيدا كرد؟
نيره توكلى: بعد از اينكه در سالهاى پس از انقلاب مشروطيت زنها متوجه شدند كه در واقع دستاورد چندانى از مشروطيت نصيب آنها نشد، مثل حق راى و حق سوادآموزى و مثلا نخستين مدارسى كه زنان تاسيس كردند با واكنشها و مخالفتهاى شديد مواجه شد و بارها مدارس سنگباران شد و نخستين زنانى كه مدارس را تاسيس كردند در واقع با بذل جان خودشان سعى مىكردند كه اين راه را ادامه بدهند. بعد از انقلاب مشروطيت اين خشم و ناكامى زنها تشديد شد. سپس ما شعرهايى را مىبينيم كه مايوسانه تر سروده شدهاند. مثلا تاجالسلطنه يكى از دختران ناصرالدين شاه در همان سالهاى مشروطيت و بعد از آن خاطرات خودش را نوشته و گفته، افسوس كه زنهاى ايرانى از نوع انسان مجزا شده و جزو بهائم و وحوش هستند و صبح و شام در يك محبس نااميدانه زندگانى مىكنند و دچار فشارهاى سخت و بدبختىهاى ناگوار عمر مىگذرانند. در حالتى كه از دور تماشا مىكنند و مىشنوند و در روزنامهها مى خوانند كه زنهاى حقوق طلب در اروپا چه قسم از خود دفاع كرده و حقوق خود را با چه جديتى مىطلبند. حق انتخاب مىخواهند، حق راى در مجلس مىخواهند، دخالت در امور سياسى و مملكتى مىخواهند و به همين قسم موفق شدهاند. بعد اين زنها مى بينند از انقلاب مشروطيت طرفى نبستند. مثلا كسى مثل ژاله قائم مقامى كه با مضامين و تازه و بديعى كه در اشعارش بوده اين حسرت زنان را كه سهمشان از انقلاب مشروطيت جز بادى سرد در دست نبود به اينصورت بيان كرده: من كيستم، آوخ ضعيفهاى بىنام و نشان طعن و تسخرى / دردا كه در اين بوم ظلمناك زن را نهپناهى داورى. اين واقعيت كه آنان به دليل زن بودن نديده گرفته شدهاند يا بىپناهاند، ادامه يافت به نظر من شعر فروغ در واقع اين حسرت را با قوت بيشترى بيان مىكند كه مىگويد: آن داغ ننگخورده كه مىخنديد/ بر طعنههاى بيهوده من بودم/ گفتم كه بانگ هستى خود باشم/ اما دريغ و درد كه زن بودم.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
محمد الماغوط
گفت وگو با محمد الماغوط
ترجمه: محمدرضا فرطوسى
محمد الماغوط (۲۰۰۶-۱۹۳۴) شاعر شهير سورى كه بزرگترين سراينده «قصيده النثر» (شعر منثور) در جهان خوانده مى شود، ظهر چهارم آوريل در سن ۷۲ سالگى در سوريه درگذشت. روزنامه الحيات به اين مناسبت گفت وگويى را با او منتشر ساخت كه گويا آخرين گفت وگوى او است.
محمد الماغوط سه روزى كه براى دريافت جايزه موسسه سلطان عويس به دبى آمده بود، جهان ويژه خود را نيز به هتل محل اقامتش منتقل كرده بود؛ جهانى كه در خانه دمشق خود خلق كرده بود. به اتاقى آمده بود كه در آن نياز چندانى به جابه جايى نداشت؛ كه جابه جايى و حركت به ويژه در محيط خارج از خانه يا اتاق برايش سخت دشوار شده بود. در محوطه هتل در لحظات كوتاه خروجش از اتاق، يا براى حضور در جلسه بزرگداشت با ويلچرى جابه جا مى شد كه خواهرزاده و پزشك جوانش محمد بدور آن را هدايت مى كرد. در جلسه بزرگداشت نيز تنها چند قدمى با اتكا بر عصا برداشت و بر جايگاه خود نشست. در اندك مواردى كه تصميم به خروج مى گيرد ويلچر و عصا تنها دو وسيله يارى گر او براى بازيافتن جهان بيرون شده اند. با اين همه محمد الماغوط مرد بسيار مقتدرى است كه هنوز در اوج هوشيارى ذهنى است و روحيه سخره، خشم، اعتراض، تمرد و نازك بينى هاى خود را حفظ كرده است... و كالبد خيانت كرده به او پاهاى سنگين شده و بدن چاقش او را از ادامه زندگى باز نداشته است. زندگى اى كه با تمامى اندوه، اندك رغبت هاى بازمانده در آن، شادى هاى كم و خاطراتش آن را دوست مى دارد. خاطراتى كه در تنهايى طولانى، پيوسته و شبانه روزى خود كه شايد تنها با ديدارهاى دوستان اندك شمارش گسسته مى شود به ياد مى آورد در ۷۲ سالگى شمايل بازمانده از كودكى ديرينه اى در سيماى او به چشم مى خورد كه با آثار پيرى درآميخته است و در چشمانش برق زندگى موج مى زند كه به رغم افسردگى فضاى پيرامون بر آن اصرار دارد. شاعر «اندوه در نور ماه» بر نوشتن هرچه كه باشد، اصرار دارد. با دستانى كه اندك لرزه اى دارند، متن ها، مقالات و قصايد خود را مى نويسد بى آنكه ميان آنها تفاوتى قائل باشد. مى گويد تا آخرين نفس به نوشتن ادامه خواهد داد، حتى اگر خود را تكرار كرده باشد. نوشتن تنها روزنه او به روى زندگى و انگيزه هميشگى او براى «آزادى»، «سر باز زدن»، «اعتراض» و... و همه اصول ثابت ديگرى است كه به آنها ايمان مى ورزد. به هيچ وجه از مرگ نمى هراسد و آن را از نزديك زيسته است. مرگ، در نگاهش، بريدن از نوشتن است. در اتاقش در هتل با او ديدار كردم. (۹ مارس ۲۰۰۶) برداشت نخستين ملاقات كنندگانش آن است كه شاعر تغيير كرده است، گرچه روحيه معروفش تغييرى نيافته است. نه شور و حماسه اش و نه احساس عبثى كه به زمان و تاريخ دارد. سيگار انگشتانش را ترك نمى گفت. بر ميز كوچك كنار تخت نيز بشقاب هايى از خوراكى هاى ساده ديده مى شد. اين حال و هوايى است كه محمد الماغوط هرجا كه باشد مى آفريند. صداى بم دورگه همان است كه بود و كم حرفى و پرهيز از درازگويى همچنان شيوه اش در سخن. اين شاعر كه زيباترين قصايد نثر را از سر تصادف نگاشت و مكتبى شعرى را بى آنكه بداند، پايه نهاده است به همان ميزان كه شاعر واقعيت هاى امروز است، شاعر آينده هم به شمار مى آيد. شعرش برآمده از زيستن شعر و خود زندگى است، از تلخى عزلت گرفته تا ترسى كه زودهنگام در زندان كشف كرد، تا خيابان كه از آن بسيار آموخته است. قريحه و استعداد والاى او در كنار فرهنگ ساده اى كه به داشتن آن اعتراف مى كند، شعرش را پايه نهاده اند. موهبت ماغوط طبعى وحشى و غريزى دارد؛ شعر را تنفس مى كند بى آنكه درصددباشد آن را بسازد يا به آن پايه معرفتى و تئوريك بخشد. شاعرى كه از نخستين چهره هاى منادى خروج از قالب و محتواى شعر سنتى بود و در اين راه بسيارى را جذب و همراه كرد؛ گرچه شعرش هيچ گاه از نوستالژى پيچيده، جنبه تراژيك و دغدغه هاى زيبايى شناختى و زبانى تهى نبود. همه دلمشغولى اش اعتراض، پا در خاك داشتن و گوش سپردن به نواى جريان روزمره و در حال گذر زندگى بود. ديوان شعرش به ويژه سه دفتر اول [اندوه در نور ماه (۱۹۵۹)، اتاقى با ميليون ها ديوار (۱۹۶۱)، شادى پيشه من نيست (۱۹۷۰)] همچنان ماندگار مانده است؛ هيبتى برآمده از اعماق تجربه اى زنده. گفت وگو با ماغوط دشوار است، پيش از آغاز اعتراف مى كند كه از گفت وگو با روزنامه ها خسته است (اين گفت وگوها بسيار كم شمارند) و هر آنچه تاكنون گفته كفايت مى كند و حرف تازه اى ندارد. اما با آغاز گفت وگو پاسخ هايى بديع و سرشار از نگاهى ظريف، تمسخرآلود و تراژيك به جهان مى دهد. پاسخ هايى چون هميشه كوتاه.
• هنوز هم از گفت وگوهاى مطبوعاتى و «سين جيم» شدن متنفرى! چگونه مى توان با محمد الماغوط گفت وگو كرد؟
با عاطفه. سئوال و جواب كردن ها هنوز مرا ياد «سازمان امنيت» و مردان آن مى اندازد، به ياد مدرسه و معلمانش و من از آغاز نوجوانى از مدرسه بدم مى آمده است و با اكراه از آن گريخته ام.
• دستيابى به جايزه سلطان عويس برايت چه معنايى دارد؟ فكر نمى كنى در رسيدن به تو تاخير داشته است؟
خوشحال شدم. مهم نيست كه رسيدنش با تاخير بوده باشد. از اين جايزه مثل كودكى از يافتن اسباب بازى، شاد شدم.
• و با اين مبلغ يك صد و بيست هزار دلار چه خواهى كرد؟
بسيارى اش صرف دارو خواهد شد.
• و كارها يا لذت هاى كوچكت؟
لذتى نمانده است. تنها سيگار و شايد انتظار و البته دوستان اندكى كه دوستشان دارم و دوستم دارند. اعتراف مى كنم كه اين گونه راحتم و در پى چيزى نيستم؛ حتى در پى جايزه نوبل هم نيستم. فكر مى كنم جايزه عويس در بنيادها و اهداف خود از نوبل صادق تر است.
• هميشه از شاعرى سخن مى گويى به نام «سليمان عواد» و تاثير او بر خود. ماجراى اين شاعر گمنام چيست؟
سليمان عواد شاعرى سورى است كه فرانسه خوانده بود. او را بسيار دوست مى داشتم و همين طور بعضى از شعرهايش. دوستم بود ولى خيلى رشد نكرد و در فقر درگذشت. هنوز هم او را بسيار دوست دارم و مى ستايم.
• وقتى براى اولين بار در «جلسات پنجشنبه» مجله «شعر»۱ در لبنان شركت كردى و حاضران قصايد تو را با صداى آدونيس شنيدند، بعضى از حاضران تو را به «رمبو» شاعر فرانسوى تشبيه كردند. نظرت درباره اين تشبيه چيست؟
آن موقع برايم معنايى نداشت. رمبو را نمى شناختم و هيچ شعرى از او نخوانده بودم. خاطرم هست كه يك شاعر و ناقد استراليايى گفته بود: اگر چهار يا پنج شاعر بزرگ جهان را بخواهيم برگزينيم، ماغوط يكى از آنها خواهد بود. او البته شعر مرا به انگليسى خوانده بود. يك شاعر استراليايى ديگر نيز به نام جان عصفورد كه اصالت عربى دارد، تعريف مرا از شعر زيباترين خوانده بود. منظورش جمله اى بود كه در متن شعرى آمده بود و مى گفت: «از تو دلزده شدم اى شعر/ اى مردار جاودان.»
• چه احساسى دارى وقتى مى بينى اشعارت به زبان هاى مختلف ترجمه شده؟
برايم اهميتى ندارد. خود شهرت هم برايم مهم نيست. من با هيچ زبان بيگانه اى آشنا نيستم.
• اما شاعران هميشه در پى جهانى شدن از راه ترجمه هستند.
جهانى شدن هم برايم اهميتى ندارد، مسئله ديگرانى چون آدونيس است؛ به علاوه من مى گويم كه هر قصابى هم مى تواند جهانى شود: كافى است سر زنش را ببرد. اين راهى است كه من براى جهانى شدن پيشنهاد مى كنم.
• رابطه ات با آدونيس چطور است؟
سرانجام با هم آشتى كرديم. وقتى بيمارستان بودم با من تماس گرفت و گفت: «شعرى بنوش و ما را بنوشان» سبب بيشتر اختلافاتم با آدونيس خودم بودم. همان طور كه همه مى دانند «رياض الريس»۲ از آدونيس خوشش نمى آيد. يك بار مجله «المنار» كه او منتشر مى كرد با من گفت وگويى كرد كه در آن حمله بى رحمانه اى به آدونيس كردم، هوش و حواس درستى نداشتم.
• و «خالده سعيد»۳ خواهرخانمت؟
او را بسيار دوست دارم. يك بار به من گفت تو زير نظر هستى و نگاه ها به تو دوخته شده است، بسيارى هم در پى فرصتى هستند تا حساب تو را برسند. بعد هم گفت: تو بزرگترين شاعر عرب در گذشته، حال و آينده هستى.
• احساس مى كنم نفرت تو را رها نمى كند؟
«نفرت دشوارتر از مهر است» اين مثل شخصى من است.
• آيا سخره و نفرت از تيره انديشى هاى آشنايت مى كاهد؟
نه. تيره بينى را جز حضور عشق و زن نمى كاهد. و نيز احساس آزادى و محبت مردم به من. وقتى با لباس معمولى از خيابان مى گذشتم، مردم با شيفتگى و لطف به من نگاه مى كردند. هرچه مى گويم، مردم با محبت گوش مى دهند. حتى هنگامى كه مرا در حال غذا خوردن مى بينند، ابراز شيفتگى مى كنند. يك بار زنى محجبه در خيابان مرا متوقف كرد، پرسيد دستى كه با آن مى نويسم كدام است و آن را بوسيد. يك بار هم «طلال حيدر» كه خود شاعر است در برابرم زانو زد و به مدحم پرداخت. دختر خواهر همسرم رامه فضه نيز يك بار كتاب شعرى از آدونيس پرتاب كرد و گفت: «ماغوط خداى شعر است.» يوسف الخال هم گفت: ماغوط چون يكى از خدايگان يونانى بر ما فرود آمد.
• به نظر مى رسد از ستايش خوشت مى آيد.
تحمل مدح و اهانت، هيچ كدام را ندارم.
• از درس خواندن چه، با اين نفرت كه از مدارس دارى؟
بازى سرنوشت من روستازاده فقير را به شاگرد مدرسه كشاورزى «غوطه» بدل كرد. از جمله شاگردان اين مدرسه اديب الشيشكلى، انور سادات وصدام حسين بودند. تصور كن! اينها در اين مدرسه درس مى خواندند.
• ماجراى زندان اولت چه بود؟
سال ۱۹۵۵ به خاطر انتساب به حزب قومى- سوسياليستى سوريه به زندان افتادم.
• حزبى بودى؟
نه، من از احزاب خوشم نمى آيد. آدم تكى هستم كه هميشه به تنهايى تمايل دارم.
• و حزب قومى سوسياليستى؟
بدون هيچ اطلاعى از مبانى حزب به آن پيوستم. جوانك فقيرى بودم كه احساس نياز به پيوستن به يك مجموعه را داشتم. در روستاى ما انديشه حزب گرايى موج مى زد و تنها دو حزب وجود داشت: حزب قومى و حزب بعث، من حزب قومى را انتخاب كردم چون نزديك خانه ما بود و در مركز حزب بخارى داشتند و در نتيجه فضا گرم بود، درحالى كه مركز حزب بعث بخارى نداشت. من حتى مرامنامه حزب را نخوانده بودم و در جلسات چرت مى زدم و خميازه مى كشيدم. يادم مى آيد كه وقتى درباره امتيازات حزبى گفت وگو مى كردند، من به يك بالش فكر مى كردم. وقتى هم كه سرما تمام مى شد از جلسات مى گريختم. يك بار مرا مامور جمع آورى اعانه و كمك هاى مردمى به حزب كردند. به اندازه پول خريد يك شلوار جمع كردم و گريختم.
• يعنى آدم ايدئولوژيكى نبودى؟
اصلاً. تازه جوان بودم. با اين همه به اتهام وابستگى به اين حزب زندانى شدم. البته اين به معناى آن نيست كه احساس شورى عليه ظلم و فقر و سرافكندگى هاى قومى نداشتم. اما سياست و احزاب چندان برايم مطرح نبودند. من آدمى بسيار فردگرا هستم با اين همه اعتراف مى كنم كه آنطوان سعاده [رهبر و موسس حزب قومى _ اشتراكى سوريه] را بسيار دوست داشتم و برايش احترام قائل بودم. اعدام او مرا به شدت له كرد.
• درباره اش چيزى نوشته اى؟
نه. گرچه اعدامش مرا بسيار متاثر كرد، درباره او چيزى ننوشتم و اعتراف مى كنم كه كتاب هايش را نخواندم من مخالف اعدام هستم. اعدام تروتسكى هم مرا بسيار آزرده كرد.
• آيا مانند بعضى از مبارزان عرب به تروتسكى گرايش داشتى؟
تروتسكى را دوست داشتم، اما ماركسيسم را نه.
• برگرديم به زندان، چند بار زندانى شدى؟
دوبار، و اثر زندان هيچ گاه مرا رها نكرد. درست است كه زندان من سال ها به طول نينجاميده اما ماه هايى كه در آن گذراندم كافى بود تا تمام زندگى مرا دگرگون كند. در سال ۱۹۸۵ به مدت ۹ماه زندانى شدم و در سال ۱۹۶۱ سه ماه هر ماهش، سالى بود، بلكه بيشتر.
• آيا زندان نگاهت را به زندگى عوض كرد؟
بسيار. ۲۰ساله بودم و گمان مى كردم زندان جايگاه مجرمان و قاتلان است. بار اول احساس كردم كه چيزى در من فرو شكست. هر آنچه نوشته ام يا مى نويسم، تلاشى است براى ترميم آن تجربه تلخ و دشوار. هنوز و تا امروز در حال ترميم اين تجربه ام. گزاف نيست اگر بگويم كه اميد به زندگى در زندان از ميان رفت و زيبايى و شادى نيز. آنجا ترس زياد بود. خشونت و ترس.
من ضعيف بودم و ناتوان از درك آنچه رخ مى دهد و ناتوان از تحمل خواركردن ها و ستم ها. چكمه پليس را فراموش نمى كنم. مامور موقع شكنجه عق مى زد و هولناك اينكه اصلاً نمى دانستم اتهامم چه بود. من كودك كشاورز و روستايى ساده دلى بودم كه هيچ از جهان نمى دانستم و پيوستنم به حزب قومى از سر تصادف و نه گرايش هاى سياسى بود.
• از زندان چه آموختى؟
زندان مدرسه اى بود كه از آن بسيار آموختم. شلاق به من آموخت. چكمه هاى نظامى به من آموخت. زندان در آغاز جوانى بر من تاثير بسيارى گذاشت. در آن رنگ تيره زندگى را كشف كردم و فكر مى كنم آنجا درونم چيزى شكست كه هنوز مرهم نهادن بر آن برايم دشوار است. در زندان ترس را شناختم و با آن آشنا شدم. هنوز هم ترس همراهيم مى كند. احساس امنيت را در زندان از دست دادم و به زندگى با احساس نگرانى، عدم امنيت و طمانينه عادت كردم. از تو پنهان نمى كنم كه در زندان و به ويژه هنگام تحقيق گريه مى كردم و داد مى زدم.
• يك بار گفته اى كه با آدونيس در زندان «مزه» آشنا شده اى.
او در بندى ديگر بود و سلولش مقابل سلول من.
• اما آدونيس توانست از اين تجربه گذر كند.
بله. آدونيس جنبه خاص خود را دارد و من نمى دانم چگونه توانست از آن گذر كند.
• توانستى در زندان بنويسى؟
بله. بعضى خاطرات و يادداشت ها كه توانستم هنگام آزادى، آنها را لاى لباس هايم از زندان خارج كنم.
• قصيده «قتل»۵ را نيز در زندان نوشتى؟
نمى دانستم قصيده خواهد بود. آن را همان طور كه نوشته بودم، منتشر كردم و انعكاس بسيار خوبى داشت.
• امروز اين قصيده را چگونه مى خوانى؟
با درد.
• اما نخستين حضور شاعرانه تو بود.
بله، زندان مرا شاعر كرد، مرا مجبور به كشف معناى زندگى، زن، آزادى، آسمان و ... كرد.
• پيش از افتادن به زندان چيزى ننوشته بودى؟
سعى هايى كرده بودم. سعى هايى آغازين. اما قصيده «قتل» درگاه ورود من به جهان شعر بود.
• پشت ميله ها چگونه زمان را مى گذراندى؟
سيگار مى كشيدم و با وجود ترس و دلهره، رويا مى ديدم و مى خواندم، بسيار خواندم.
• كتاب از كجا؟
دوستم «ذكريا تامر»۶ به ملاقاتم مى آمد و برايم كتاب مى آورد.
• آيا هرگز به فكر بازديد از زندان «مزه» پس از تعطيلى آن افتادى؟
نه. اين خاطره دردناك است.
• آيا از زندانيان سياست و انديشه دفاع مى كنى؟
بله. من از همه آنها حمايت مى كنم. من مخالف زندانى شدن سياستمداران و انديشمندان، هر كه باشد، هستم. ستم است كه در جهان زندانى سياسى باقى بماند.
• آيا روزى را تصور مى كنى كه در آن زندانى سياسى وجود نداشته باشد؟
بله زندان چيز زننده و كشنده اى است. تصور كن زندان هايى هست كه فاقد دستشويى اند.
من در زندان سردم مى شد و گرسنگى مى كشيدم. هنوز هم احساس مى كنم سير نمى شوم. در زندگى من گرسنگى هميشگى اى وجود دارد كه از من قوى تر است. اين گرسنگى تاريخى است.
• هميشه از اعتقادات ثابت خود سخن مى گويى. اين اعتقادات آيا با گذر زمان دگرگون مى شوند؟
قناعت هايم ثابتند و هر چه پيش آيد تغييرى نخواهند كرد. اصول ثابت: آزادى، كرامت، لقمه نانى با كرامت و جرات ... هستند. من آدم بسيار واقع گرايى هستم و فلسفى كردن مسائل را دوست ندارم. من شاعر تصويرم و شاعر انديشه نيستم. در شعر من انديشه نيست و تصوير شعر من شفاف و قابل رويت است.
• انديشه «تغيير جهان» كه بسيارى از شاعران را مسحور خود كرد، براى تو چه معنايى دارد؟
برايم مهم نيست و اهميتى ندارد كه جهان را تغيير دهم و براى پيوستن به هيچ جنبشى براى تغيير جهان تلاش نكرده ام . مهم ترين چيز كلمه است. من به انقلاب هايى كه به ريختن خون مى انجامد، اعتقادى ندارم. به گلوله هم. من شاعرم و از خون متنفر.
• هيچ مرزى ميان شعر و مقاله قائل نيستى؟ گاهى خواننده احساس مى كند مقاله ات به شعر نزديك تر است و برعكس.
درست است. مرزى ميان متن هايى كه مى نويسم وجود ندارد. اين يك بازى نيست كه با خودم و خواننده بكنم. من فقط مى نويسم. گاهى مقاله از كار درمى آيد و گاهى قصيده. همه چيز براى من سوژه اى براى نوشتن است. حتى آب دهان هم سوژه اى شاعرانه است. فقط بايد بدانى چگونه آن را تف كنى و به چه كسى. هر كلمه، كلمه اى شاعرانه است اگر در جايگاه خود قرار بگيرد.
• هيچ وقت نگران شدى مقاله نوشتن، شعر را از تو بگيرد؟
نه. من هيچ وقت نگران شعر نشدم. نه از مقاله و نه از هيچ چيز ديگر.
• «ريشخند» در مقالات تو بسيار جلب توجه مى كند.
من ريشخند را سخت دوست دارم. هر نويسنده جدى به نظرم نيازمند روانكاو است. از سمج بودن هم متنفرم. سبك بار بودن را دوست دارم.
• تنها نوشته داستانى ات «ارجوحه» آيا يك اتوبيوگرافى نيست؟ و آيا «فهدالتنبل» قهرمان آن خودتو و «غيمه»، همسر شاعرت «سنيه صالح» نيست؟
اين داستان را من اين طور كه منتشر شده است، ننوشته ام. رياض الريس پيش ام آمد و مطلبى براى مجله تازه تاسيس شده اش «الناقد» از من خواست. من هم متنى را كه دم دستم بود، به او دادم . او خودش اين نام را انتخاب كرد. من نوشتن اين متن را زمان زندان آغاز كردم و بعد از آن نزد مادرم پنهان كردم. بيست و پنج سال بعد كه آن را خواندم، ديدم متن تغييراتى كرده است. من آن را با زبانى رمز آلود نوشته و به رياض داده بودم. آنها آن را رمزگشايى كردند و چاپ كردند. نام «غيمه» را هم آنها انتخاب كرده بودند تا اشاره اى باشد به همسرم «سنيه».
• چرا خودت آن را بازنويسى نكردى؟
من نمى توانم داستان بنويسم. خلقم تنگ تر از اينهاست. رمان نياز به منطق دارد و من از منطق، به ويژه در نوشتن متنفرم.
• به زودى ديوان كامل همسرت «سنيه صالح» منتشر خواهد شد. چه احساسى دارى؟
در اوج سعادتم. سنيه شاعرى بزرگ است كه در انتشار ديوانش تاخير زيادى شده است و به او بسيار ظلم شده است.
• فكر نمى كنى اين ستم را سايه سنگين تو بر توانايى هاى شعرى او رواداشته است؟
قبول دارم. نام من برنام او سايه افكند و ستم نمود. اما نگاه من به او لحظه اى تغيير نكرد. او شاعر بسيار بزرگى است كه بايد جايگاه واقعى خود را بازيابد. دفتر شعر «يادگل» او، قله اى در شعر است. او حتى در بستر مرگ هم شعر مى نوشت.
• رابطه ميان شما به عنوان دو شاعر چگونه بود؟
من قصايد خود را پيش از چاپ براى او مى خواندم، اما اشعار او را قبل از نشر نمى خواندم و در واقع او به من نشان نمى داد. آدونيس از نقدهاى او بسيار دلهره داشت و حس شاعرانه عظيمى داشت.
پى نوشت ها:
1- مجله شعر، مجله اى بود كه با حضور پاره اى از چهره هاى مطرح ادبى جهان عرب چون يوسف الخال، آدونيس و... براى نشر و دفاع تئوريك و تجمع نيروهاى نوگرا در ادبيات عرب، پايه گذارى شد و نقش بسزايى در اين زمينه يافت.
۲- نويسنده و ناشر عرب مقيم لندن و صاحب انتشاراتى معروف «رياض الريس».
۳- نويسنده و اديب نام آشنا و همسر آدونيس.
۴- شاعر پرآوازه نوگرا، كه از چهره هاى پايه گذار و موثر جريان نوگراى «مجله الشعر» به شمار مى رود.
۵- اولين قصيده منتشر شده از ماغوط كه در قالب «قصيده النثر» (شعر منثور) بود و بر جريان نوگراى شعر و پيدايش اين سبك تاثير بسيار نهاد.
۶- نويسنده پرآوازه سورى به ويژه در نوشتن داستان كوتاه.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
محمد الماغوط
گفت وگو با محمد الماغوط
ترجمه: محمدرضا فرطوسى
محمد الماغوط (۲۰۰۶-۱۹۳۴) شاعر شهير سورى كه بزرگترين سراينده «قصيده النثر» (شعر منثور) در جهان خوانده مى شود، ظهر چهارم آوريل در سن ۷۲ سالگى در سوريه درگذشت. روزنامه الحيات به اين مناسبت گفت وگويى را با او منتشر ساخت كه گويا آخرين گفت وگوى او است.
محمد الماغوط سه روزى كه براى دريافت جايزه موسسه سلطان عويس به دبى آمده بود، جهان ويژه خود را نيز به هتل محل اقامتش منتقل كرده بود؛ جهانى كه در خانه دمشق خود خلق كرده بود. به اتاقى آمده بود كه در آن نياز چندانى به جابه جايى نداشت؛ كه جابه جايى و حركت به ويژه در محيط خارج از خانه يا اتاق برايش سخت دشوار شده بود. در محوطه هتل در لحظات كوتاه خروجش از اتاق، يا براى حضور در جلسه بزرگداشت با ويلچرى جابه جا مى شد كه خواهرزاده و پزشك جوانش محمد بدور آن را هدايت مى كرد. در جلسه بزرگداشت نيز تنها چند قدمى با اتكا بر عصا برداشت و بر جايگاه خود نشست. در اندك مواردى كه تصميم به خروج مى گيرد ويلچر و عصا تنها دو وسيله يارى گر او براى بازيافتن جهان بيرون شده اند. با اين همه محمد الماغوط مرد بسيار مقتدرى است كه هنوز در اوج هوشيارى ذهنى است و روحيه سخره، خشم، اعتراض، تمرد و نازك بينى هاى خود را حفظ كرده است... و كالبد خيانت كرده به او پاهاى سنگين شده و بدن چاقش او را از ادامه زندگى باز نداشته است. زندگى اى كه با تمامى اندوه، اندك رغبت هاى بازمانده در آن، شادى هاى كم و خاطراتش آن را دوست مى دارد. خاطراتى كه در تنهايى طولانى، پيوسته و شبانه روزى خود كه شايد تنها با ديدارهاى دوستان اندك شمارش گسسته مى شود به ياد مى آورد در ۷۲ سالگى شمايل بازمانده از كودكى ديرينه اى در سيماى او به چشم مى خورد كه با آثار پيرى درآميخته است و در چشمانش برق زندگى موج مى زند كه به رغم افسردگى فضاى پيرامون بر آن اصرار دارد. شاعر «اندوه در نور ماه» بر نوشتن هرچه كه باشد، اصرار دارد. با دستانى كه اندك لرزه اى دارند، متن ها، مقالات و قصايد خود را مى نويسد بى آنكه ميان آنها تفاوتى قائل باشد. مى گويد تا آخرين نفس به نوشتن ادامه خواهد داد، حتى اگر خود را تكرار كرده باشد. نوشتن تنها روزنه او به روى زندگى و انگيزه هميشگى او براى «آزادى»، «سر باز زدن»، «اعتراض» و... و همه اصول ثابت ديگرى است كه به آنها ايمان مى ورزد. به هيچ وجه از مرگ نمى هراسد و آن را از نزديك زيسته است. مرگ، در نگاهش، بريدن از نوشتن است. در اتاقش در هتل با او ديدار كردم. (۹ مارس ۲۰۰۶) برداشت نخستين ملاقات كنندگانش آن است كه شاعر تغيير كرده است، گرچه روحيه معروفش تغييرى نيافته است. نه شور و حماسه اش و نه احساس عبثى كه به زمان و تاريخ دارد. سيگار انگشتانش را ترك نمى گفت. بر ميز كوچك كنار تخت نيز بشقاب هايى از خوراكى هاى ساده ديده مى شد. اين حال و هوايى است كه محمد الماغوط هرجا كه باشد مى آفريند. صداى بم دورگه همان است كه بود و كم حرفى و پرهيز از درازگويى همچنان شيوه اش در سخن. اين شاعر كه زيباترين قصايد نثر را از سر تصادف نگاشت و مكتبى شعرى را بى آنكه بداند، پايه نهاده است به همان ميزان كه شاعر واقعيت هاى امروز است، شاعر آينده هم به شمار مى آيد. شعرش برآمده از زيستن شعر و خود زندگى است، از تلخى عزلت گرفته تا ترسى كه زودهنگام در زندان كشف كرد، تا خيابان كه از آن بسيار آموخته است. قريحه و استعداد والاى او در كنار فرهنگ ساده اى كه به داشتن آن اعتراف مى كند، شعرش را پايه نهاده اند. موهبت ماغوط طبعى وحشى و غريزى دارد؛ شعر را تنفس مى كند بى آنكه درصددباشد آن را بسازد يا به آن پايه معرفتى و تئوريك بخشد. شاعرى كه از نخستين چهره هاى منادى خروج از قالب و محتواى شعر سنتى بود و در اين راه بسيارى را جذب و همراه كرد؛ گرچه شعرش هيچ گاه از نوستالژى پيچيده، جنبه تراژيك و دغدغه هاى زيبايى شناختى و زبانى تهى نبود. همه دلمشغولى اش اعتراض، پا در خاك داشتن و گوش سپردن به نواى جريان روزمره و در حال گذر زندگى بود. ديوان شعرش به ويژه سه دفتر اول [اندوه در نور ماه (۱۹۵۹)، اتاقى با ميليون ها ديوار (۱۹۶۱)، شادى پيشه من نيست (۱۹۷۰)] همچنان ماندگار مانده است؛ هيبتى برآمده از اعماق تجربه اى زنده. گفت وگو با ماغوط دشوار است، پيش از آغاز اعتراف مى كند كه از گفت وگو با روزنامه ها خسته است (اين گفت وگوها بسيار كم شمارند) و هر آنچه تاكنون گفته كفايت مى كند و حرف تازه اى ندارد. اما با آغاز گفت وگو پاسخ هايى بديع و سرشار از نگاهى ظريف، تمسخرآلود و تراژيك به جهان مى دهد. پاسخ هايى چون هميشه كوتاه.
• هنوز هم از گفت وگوهاى مطبوعاتى و «سين جيم» شدن متنفرى! چگونه مى توان با محمد الماغوط گفت وگو كرد؟
با عاطفه. سئوال و جواب كردن ها هنوز مرا ياد «سازمان امنيت» و مردان آن مى اندازد، به ياد مدرسه و معلمانش و من از آغاز نوجوانى از مدرسه بدم مى آمده است و با اكراه از آن گريخته ام.
• دستيابى به جايزه سلطان عويس برايت چه معنايى دارد؟ فكر نمى كنى در رسيدن به تو تاخير داشته است؟
خوشحال شدم. مهم نيست كه رسيدنش با تاخير بوده باشد. از اين جايزه مثل كودكى از يافتن اسباب بازى، شاد شدم.
• و با اين مبلغ يك صد و بيست هزار دلار چه خواهى كرد؟
بسيارى اش صرف دارو خواهد شد.
• و كارها يا لذت هاى كوچكت؟
لذتى نمانده است. تنها سيگار و شايد انتظار و البته دوستان اندكى كه دوستشان دارم و دوستم دارند. اعتراف مى كنم كه اين گونه راحتم و در پى چيزى نيستم؛ حتى در پى جايزه نوبل هم نيستم. فكر مى كنم جايزه عويس در بنيادها و اهداف خود از نوبل صادق تر است.
• هميشه از شاعرى سخن مى گويى به نام «سليمان عواد» و تاثير او بر خود. ماجراى اين شاعر گمنام چيست؟
سليمان عواد شاعرى سورى است كه فرانسه خوانده بود. او را بسيار دوست مى داشتم و همين طور بعضى از شعرهايش. دوستم بود ولى خيلى رشد نكرد و در فقر درگذشت. هنوز هم او را بسيار دوست دارم و مى ستايم.
• وقتى براى اولين بار در «جلسات پنجشنبه» مجله «شعر»۱ در لبنان شركت كردى و حاضران قصايد تو را با صداى آدونيس شنيدند، بعضى از حاضران تو را به «رمبو» شاعر فرانسوى تشبيه كردند. نظرت درباره اين تشبيه چيست؟
آن موقع برايم معنايى نداشت. رمبو را نمى شناختم و هيچ شعرى از او نخوانده بودم. خاطرم هست كه يك شاعر و ناقد استراليايى گفته بود: اگر چهار يا پنج شاعر بزرگ جهان را بخواهيم برگزينيم، ماغوط يكى از آنها خواهد بود. او البته شعر مرا به انگليسى خوانده بود. يك شاعر استراليايى ديگر نيز به نام جان عصفورد كه اصالت عربى دارد، تعريف مرا از شعر زيباترين خوانده بود. منظورش جمله اى بود كه در متن شعرى آمده بود و مى گفت: «از تو دلزده شدم اى شعر/ اى مردار جاودان.»
• چه احساسى دارى وقتى مى بينى اشعارت به زبان هاى مختلف ترجمه شده؟
برايم اهميتى ندارد. خود شهرت هم برايم مهم نيست. من با هيچ زبان بيگانه اى آشنا نيستم.
• اما شاعران هميشه در پى جهانى شدن از راه ترجمه هستند.
جهانى شدن هم برايم اهميتى ندارد، مسئله ديگرانى چون آدونيس است؛ به علاوه من مى گويم كه هر قصابى هم مى تواند جهانى شود: كافى است سر زنش را ببرد. اين راهى است كه من براى جهانى شدن پيشنهاد مى كنم.
• رابطه ات با آدونيس چطور است؟
سرانجام با هم آشتى كرديم. وقتى بيمارستان بودم با من تماس گرفت و گفت: «شعرى بنوش و ما را بنوشان» سبب بيشتر اختلافاتم با آدونيس خودم بودم. همان طور كه همه مى دانند «رياض الريس»۲ از آدونيس خوشش نمى آيد. يك بار مجله «المنار» كه او منتشر مى كرد با من گفت وگويى كرد كه در آن حمله بى رحمانه اى به آدونيس كردم، هوش و حواس درستى نداشتم.
• و «خالده سعيد»۳ خواهرخانمت؟
او را بسيار دوست دارم. يك بار به من گفت تو زير نظر هستى و نگاه ها به تو دوخته شده است، بسيارى هم در پى فرصتى هستند تا حساب تو را برسند. بعد هم گفت: تو بزرگترين شاعر عرب در گذشته، حال و آينده هستى.
• احساس مى كنم نفرت تو را رها نمى كند؟
«نفرت دشوارتر از مهر است» اين مثل شخصى من است.
• آيا سخره و نفرت از تيره انديشى هاى آشنايت مى كاهد؟
نه. تيره بينى را جز حضور عشق و زن نمى كاهد. و نيز احساس آزادى و محبت مردم به من. وقتى با لباس معمولى از خيابان مى گذشتم، مردم با شيفتگى و لطف به من نگاه مى كردند. هرچه مى گويم، مردم با محبت گوش مى دهند. حتى هنگامى كه مرا در حال غذا خوردن مى بينند، ابراز شيفتگى مى كنند. يك بار زنى محجبه در خيابان مرا متوقف كرد، پرسيد دستى كه با آن مى نويسم كدام است و آن را بوسيد. يك بار هم «طلال حيدر» كه خود شاعر است در برابرم زانو زد و به مدحم پرداخت. دختر خواهر همسرم رامه فضه نيز يك بار كتاب شعرى از آدونيس پرتاب كرد و گفت: «ماغوط خداى شعر است.» يوسف الخال هم گفت: ماغوط چون يكى از خدايگان يونانى بر ما فرود آمد.
• به نظر مى رسد از ستايش خوشت مى آيد.
تحمل مدح و اهانت، هيچ كدام را ندارم.
• از درس خواندن چه، با اين نفرت كه از مدارس دارى؟
بازى سرنوشت من روستازاده فقير را به شاگرد مدرسه كشاورزى «غوطه» بدل كرد. از جمله شاگردان اين مدرسه اديب الشيشكلى، انور سادات وصدام حسين بودند. تصور كن! اينها در اين مدرسه درس مى خواندند.
• ماجراى زندان اولت چه بود؟
سال ۱۹۵۵ به خاطر انتساب به حزب قومى- سوسياليستى سوريه به زندان افتادم.
• حزبى بودى؟
نه، من از احزاب خوشم نمى آيد. آدم تكى هستم كه هميشه به تنهايى تمايل دارم.
• و حزب قومى سوسياليستى؟
بدون هيچ اطلاعى از مبانى حزب به آن پيوستم. جوانك فقيرى بودم كه احساس نياز به پيوستن به يك مجموعه را داشتم. در روستاى ما انديشه حزب گرايى موج مى زد و تنها دو حزب وجود داشت: حزب قومى و حزب بعث، من حزب قومى را انتخاب كردم چون نزديك خانه ما بود و در مركز حزب بخارى داشتند و در نتيجه فضا گرم بود، درحالى كه مركز حزب بعث بخارى نداشت. من حتى مرامنامه حزب را نخوانده بودم و در جلسات چرت مى زدم و خميازه مى كشيدم. يادم مى آيد كه وقتى درباره امتيازات حزبى گفت وگو مى كردند، من به يك بالش فكر مى كردم. وقتى هم كه سرما تمام مى شد از جلسات مى گريختم. يك بار مرا مامور جمع آورى اعانه و كمك هاى مردمى به حزب كردند. به اندازه پول خريد يك شلوار جمع كردم و گريختم.
• يعنى آدم ايدئولوژيكى نبودى؟
اصلاً. تازه جوان بودم. با اين همه به اتهام وابستگى به اين حزب زندانى شدم. البته اين به معناى آن نيست كه احساس شورى عليه ظلم و فقر و سرافكندگى هاى قومى نداشتم. اما سياست و احزاب چندان برايم مطرح نبودند. من آدمى بسيار فردگرا هستم با اين همه اعتراف مى كنم كه آنطوان سعاده [رهبر و موسس حزب قومى _ اشتراكى سوريه] را بسيار دوست داشتم و برايش احترام قائل بودم. اعدام او مرا به شدت له كرد.
• درباره اش چيزى نوشته اى؟
نه. گرچه اعدامش مرا بسيار متاثر كرد، درباره او چيزى ننوشتم و اعتراف مى كنم كه كتاب هايش را نخواندم من مخالف اعدام هستم. اعدام تروتسكى هم مرا بسيار آزرده كرد.
• آيا مانند بعضى از مبارزان عرب به تروتسكى گرايش داشتى؟
تروتسكى را دوست داشتم، اما ماركسيسم را نه.
• برگرديم به زندان، چند بار زندانى شدى؟
دوبار، و اثر زندان هيچ گاه مرا رها نكرد. درست است كه زندان من سال ها به طول نينجاميده اما ماه هايى كه در آن گذراندم كافى بود تا تمام زندگى مرا دگرگون كند. در سال ۱۹۸۵ به مدت ۹ماه زندانى شدم و در سال ۱۹۶۱ سه ماه هر ماهش، سالى بود، بلكه بيشتر.
• آيا زندان نگاهت را به زندگى عوض كرد؟
بسيار. ۲۰ساله بودم و گمان مى كردم زندان جايگاه مجرمان و قاتلان است. بار اول احساس كردم كه چيزى در من فرو شكست. هر آنچه نوشته ام يا مى نويسم، تلاشى است براى ترميم آن تجربه تلخ و دشوار. هنوز و تا امروز در حال ترميم اين تجربه ام. گزاف نيست اگر بگويم كه اميد به زندگى در زندان از ميان رفت و زيبايى و شادى نيز. آنجا ترس زياد بود. خشونت و ترس.
من ضعيف بودم و ناتوان از درك آنچه رخ مى دهد و ناتوان از تحمل خواركردن ها و ستم ها. چكمه پليس را فراموش نمى كنم. مامور موقع شكنجه عق مى زد و هولناك اينكه اصلاً نمى دانستم اتهامم چه بود. من كودك كشاورز و روستايى ساده دلى بودم كه هيچ از جهان نمى دانستم و پيوستنم به حزب قومى از سر تصادف و نه گرايش هاى سياسى بود.
• از زندان چه آموختى؟
زندان مدرسه اى بود كه از آن بسيار آموختم. شلاق به من آموخت. چكمه هاى نظامى به من آموخت. زندان در آغاز جوانى بر من تاثير بسيارى گذاشت. در آن رنگ تيره زندگى را كشف كردم و فكر مى كنم آنجا درونم چيزى شكست كه هنوز مرهم نهادن بر آن برايم دشوار است. در زندان ترس را شناختم و با آن آشنا شدم. هنوز هم ترس همراهيم مى كند. احساس امنيت را در زندان از دست دادم و به زندگى با احساس نگرانى، عدم امنيت و طمانينه عادت كردم. از تو پنهان نمى كنم كه در زندان و به ويژه هنگام تحقيق گريه مى كردم و داد مى زدم.
• يك بار گفته اى كه با آدونيس در زندان «مزه» آشنا شده اى.
او در بندى ديگر بود و سلولش مقابل سلول من.
• اما آدونيس توانست از اين تجربه گذر كند.
بله. آدونيس جنبه خاص خود را دارد و من نمى دانم چگونه توانست از آن گذر كند.
• توانستى در زندان بنويسى؟
بله. بعضى خاطرات و يادداشت ها كه توانستم هنگام آزادى، آنها را لاى لباس هايم از زندان خارج كنم.
• قصيده «قتل»۵ را نيز در زندان نوشتى؟
نمى دانستم قصيده خواهد بود. آن را همان طور كه نوشته بودم، منتشر كردم و انعكاس بسيار خوبى داشت.
• امروز اين قصيده را چگونه مى خوانى؟
با درد.
• اما نخستين حضور شاعرانه تو بود.
بله، زندان مرا شاعر كرد، مرا مجبور به كشف معناى زندگى، زن، آزادى، آسمان و ... كرد.
• پيش از افتادن به زندان چيزى ننوشته بودى؟
سعى هايى كرده بودم. سعى هايى آغازين. اما قصيده «قتل» درگاه ورود من به جهان شعر بود.
• پشت ميله ها چگونه زمان را مى گذراندى؟
سيگار مى كشيدم و با وجود ترس و دلهره، رويا مى ديدم و مى خواندم، بسيار خواندم.
• كتاب از كجا؟
دوستم «ذكريا تامر»۶ به ملاقاتم مى آمد و برايم كتاب مى آورد.
• آيا هرگز به فكر بازديد از زندان «مزه» پس از تعطيلى آن افتادى؟
نه. اين خاطره دردناك است.
• آيا از زندانيان سياست و انديشه دفاع مى كنى؟
بله. من از همه آنها حمايت مى كنم. من مخالف زندانى شدن سياستمداران و انديشمندان، هر كه باشد، هستم. ستم است كه در جهان زندانى سياسى باقى بماند.
• آيا روزى را تصور مى كنى كه در آن زندانى سياسى وجود نداشته باشد؟
بله زندان چيز زننده و كشنده اى است. تصور كن زندان هايى هست كه فاقد دستشويى اند.
من در زندان سردم مى شد و گرسنگى مى كشيدم. هنوز هم احساس مى كنم سير نمى شوم. در زندگى من گرسنگى هميشگى اى وجود دارد كه از من قوى تر است. اين گرسنگى تاريخى است.
• هميشه از اعتقادات ثابت خود سخن مى گويى. اين اعتقادات آيا با گذر زمان دگرگون مى شوند؟
قناعت هايم ثابتند و هر چه پيش آيد تغييرى نخواهند كرد. اصول ثابت: آزادى، كرامت، لقمه نانى با كرامت و جرات ... هستند. من آدم بسيار واقع گرايى هستم و فلسفى كردن مسائل را دوست ندارم. من شاعر تصويرم و شاعر انديشه نيستم. در شعر من انديشه نيست و تصوير شعر من شفاف و قابل رويت است.
• انديشه «تغيير جهان» كه بسيارى از شاعران را مسحور خود كرد، براى تو چه معنايى دارد؟
برايم مهم نيست و اهميتى ندارد كه جهان را تغيير دهم و براى پيوستن به هيچ جنبشى براى تغيير جهان تلاش نكرده ام . مهم ترين چيز كلمه است. من به انقلاب هايى كه به ريختن خون مى انجامد، اعتقادى ندارم. به گلوله هم. من شاعرم و از خون متنفر.
• هيچ مرزى ميان شعر و مقاله قائل نيستى؟ گاهى خواننده احساس مى كند مقاله ات به شعر نزديك تر است و برعكس.
درست است. مرزى ميان متن هايى كه مى نويسم وجود ندارد. اين يك بازى نيست كه با خودم و خواننده بكنم. من فقط مى نويسم. گاهى مقاله از كار درمى آيد و گاهى قصيده. همه چيز براى من سوژه اى براى نوشتن است. حتى آب دهان هم سوژه اى شاعرانه است. فقط بايد بدانى چگونه آن را تف كنى و به چه كسى. هر كلمه، كلمه اى شاعرانه است اگر در جايگاه خود قرار بگيرد.
• هيچ وقت نگران شدى مقاله نوشتن، شعر را از تو بگيرد؟
نه. من هيچ وقت نگران شعر نشدم. نه از مقاله و نه از هيچ چيز ديگر.
• «ريشخند» در مقالات تو بسيار جلب توجه مى كند.
من ريشخند را سخت دوست دارم. هر نويسنده جدى به نظرم نيازمند روانكاو است. از سمج بودن هم متنفرم. سبك بار بودن را دوست دارم.
• تنها نوشته داستانى ات «ارجوحه» آيا يك اتوبيوگرافى نيست؟ و آيا «فهدالتنبل» قهرمان آن خودتو و «غيمه»، همسر شاعرت «سنيه صالح» نيست؟
اين داستان را من اين طور كه منتشر شده است، ننوشته ام. رياض الريس پيش ام آمد و مطلبى براى مجله تازه تاسيس شده اش «الناقد» از من خواست. من هم متنى را كه دم دستم بود، به او دادم . او خودش اين نام را انتخاب كرد. من نوشتن اين متن را زمان زندان آغاز كردم و بعد از آن نزد مادرم پنهان كردم. بيست و پنج سال بعد كه آن را خواندم، ديدم متن تغييراتى كرده است. من آن را با زبانى رمز آلود نوشته و به رياض داده بودم. آنها آن را رمزگشايى كردند و چاپ كردند. نام «غيمه» را هم آنها انتخاب كرده بودند تا اشاره اى باشد به همسرم «سنيه».
• چرا خودت آن را بازنويسى نكردى؟
من نمى توانم داستان بنويسم. خلقم تنگ تر از اينهاست. رمان نياز به منطق دارد و من از منطق، به ويژه در نوشتن متنفرم.
• به زودى ديوان كامل همسرت «سنيه صالح» منتشر خواهد شد. چه احساسى دارى؟
در اوج سعادتم. سنيه شاعرى بزرگ است كه در انتشار ديوانش تاخير زيادى شده است و به او بسيار ظلم شده است.
• فكر نمى كنى اين ستم را سايه سنگين تو بر توانايى هاى شعرى او رواداشته است؟
قبول دارم. نام من برنام او سايه افكند و ستم نمود. اما نگاه من به او لحظه اى تغيير نكرد. او شاعر بسيار بزرگى است كه بايد جايگاه واقعى خود را بازيابد. دفتر شعر «يادگل» او، قله اى در شعر است. او حتى در بستر مرگ هم شعر مى نوشت.
• رابطه ميان شما به عنوان دو شاعر چگونه بود؟
من قصايد خود را پيش از چاپ براى او مى خواندم، اما اشعار او را قبل از نشر نمى خواندم و در واقع او به من نشان نمى داد. آدونيس از نقدهاى او بسيار دلهره داشت و حس شاعرانه عظيمى داشت.
پى نوشت ها:
1- مجله شعر، مجله اى بود كه با حضور پاره اى از چهره هاى مطرح ادبى جهان عرب چون يوسف الخال، آدونيس و... براى نشر و دفاع تئوريك و تجمع نيروهاى نوگرا در ادبيات عرب، پايه گذارى شد و نقش بسزايى در اين زمينه يافت.
۲- نويسنده و ناشر عرب مقيم لندن و صاحب انتشاراتى معروف «رياض الريس».
۳- نويسنده و اديب نام آشنا و همسر آدونيس.
۴- شاعر پرآوازه نوگرا، كه از چهره هاى پايه گذار و موثر جريان نوگراى «مجله الشعر» به شمار مى رود.
۵- اولين قصيده منتشر شده از ماغوط كه در قالب «قصيده النثر» (شعر منثور) بود و بر جريان نوگراى شعر و پيدايش اين سبك تاثير بسيار نهاد.
۶- نويسنده پرآوازه سورى به ويژه در نوشتن داستان كوتاه.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
دكتر فاطمه راكعي
گفتوگو با خانم دكتر فاطمه راكعي
:: از زبان شاعر مادرانهها
مهدي عزيزي
فاطمه راكعي (1333- زنجان) شاعر، محقق، مترجم و دكتر زبانشناس و عضو هيئتعلمي دانشگاه الزهرا است. وي در عرصه فعاليتهاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي در سالهاي اخير مسئوليتهاي متعددي را عهدهدار بوده است كه نمايندگي مردم تهران در مجلس ششم از آن جملهاند. ما به بهانهي برپايي دهمين كنگرهي سراسري شعرجوان درخانهي هنرمندان ايران- كه طي سه سال گذشته ميزبان اين جشنواره بوده است- با او كه مديرعامل انجمن شاعران ايران و رئيس هيئتمديره دفتر شعر جوان نيز هست گفتگويي انجام دادهايم كه در ادامه ميخوانيد:
فاطمه راكعي مديرعامل انجمن شاعران ايران در دهمين كنگرهي سراسري شعر جوان
* خانم راكعي! دهمين كنگره سراسري شعر جوان همين چند لحظه پيش به پايان رسيد. شاعران جوان نسبت به دورههای گذشته چه اندازه پيشرفت كردهاند؟
تا اين جا كه برايم بسيار جالب و اميدوار كننده بوده است. دركنگرهی گذشته، به خاطر بعضی مسائل اجتماعی كه پيش آمده بود، گونهاي سرخوردگی از بعضی مفاهيم و نيز سرخوردگی اجتماعی در شعر شاعران ديده ميشد اما در كنگرهی امسال اين سرخردگي را خيلی كمرنگ ديدم. شعرها - حتي شعر دانشآموزان- بسيار جدی و قوی بود و از زبان شاعر امروز. مضامين و پيامها عموماً پيامهای معنوی و اجتماعی بودند و اين را گاه در شعر بعضی شاعرانی كه شايد ظاهرشان آن قدر نشان ندهد نيز ميشد ديد؛ شعرهایي بسيار جدی، دينی و معنوی خوانده شد كه برای من خيلی جای خوشبختی دارد.
* پيشينهای كه ما درادبيات كهن و شعر فارسی داريم، خيلیها را به ادبيات و شعرعلاقهمند مي كند. كشش جوان ها مخصوصا به اين سمت خيلی زياد است. اين كنگره حسني كه دارد اين است كه آن ها اميدوار مي كند واز احساس سرخوردگي آنها مي كاهد. فكر میكنيد جز اين چه انگيزهای میتواند جوانان را به اين تشويق كند كه اعتماد به نفس خود را برای حضور در اين جا بالا ببرند؟
وجود جلسات و محافل جدی شعری در سطح كشور خيلی مهم است. متاسفانه با اين كه سالهاست با نام «انجمن شاعران ايران» و «دفتر شعر جوان» فعاليت گسترده داريم اما به خاطر كمبود بودجه، چون يك نهاد غيردولتی هستيم- با اين كه خواستهی ديرين شاعران و شعردوستان ما در سطح استانها و شهرستانهاست- نتوانستيم شاخهها و شعبههای خود را در شهرستانها داير كنيم. تنها كاری كه میشد كرد اين بود كه با شاعران جوان سراسر كشورارتباط مكاتبهاي برقرار كنيم كه اين كار انجام شد. معتقدم اگر اين گونه محافل در شهرستانها واستانها داير شود، انجمنهای شعر متفرقه يا محافلی كه شاعرند ولی شاعران جوان و پراستعداد ما را اقناع نميكنند، در فضای حال تنفس میكنند و رو به آينده خواهند داشت. اين تز ما در دفتر شعر جوان و انجمن شاعران ايران است. معتقديم كه تمام بزرگان شعر ما اعم از شاعران بزرگ كلاسيك يا شاعران برجستهی معاصرمان مثل اخوان، نيما، و فروغ، آتشی، حسين منزوی و ديگران در زندگی شعریشان از چنين تزی پيروی كردند. دقيقتر اين كه اينها مطالعات بسيار دقيق و با تاملي روی آثار بزرگ كلاسيك فارسی داشتند و سعی كردند خودشان باشند و دردهای انسان شاعری را كه مال روزگار خودش است، بيان كنند. آنها به آينده نگاه مي كردند؛ به اين معنا كه با تئوریها و نظريات جديد نقد و نقد نو و نظريههای علمی در رابطه با شعر و شعر جوان آشنا بودند وهدفشان اين بود كه در زمان حال نمانند و حركت كنند. اينها شاعران موفق ما بودند. چه آن ها كه فقط به گذشته پرداختهاند اما شاعر امروز نيستند ودر ايدون و ايدر و همی و ... ماندهاند و در مفاهيم گذشته كه درد انسان امروز نيست و چه آنهايی كه زمان حال را درك ميكنند و شاعر امروز هم هستند ولی به آينده نگاه نميكنند و مطالعات وسيع ادبی و شعری جهاني و آمد و شدهای ندارند، هر دو دسته راه به جايی نخواهند برد و سطح شعرشان به هر حال پويايی لازم را از دست خواهد داد. من معتقدم كه هر شاعري كه به اين سه عامل پيوند خورده، هر جای كشورمان كه باشد موفق خواهد شد. آثارش به دست شعردوستان خواهد رسيد و جايگاه خود را پيدا خواهد كرد.
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
ما از حدود 100 شاعری كه معمولاً در سال به عضويت دفتر شعر جوان درمیآيند يعنی بهترينها را انتخاب ميكنيم. مثل كنكور.امكانات نداريم. اگر داشتيم شاعران بيشتري را مي شد با كار بيشتر بالاتر برد... سوالتان چه بود؟
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
بله. ما هر ماهه جزوههايی را به صورت ماهانه و ماهنامه براي صدنفري كه در شهرستان ها عضو هستند میفرستيم. در تهران كه جلسات هفتگی شعرخوانی و نقد شعر شاعران جوان شعرهاشان را ارائه میكنند و دوستان خودشان به اتفاق كارشناسان شعرهايشان را نقد میكنند. دوستان شهرستاني هم به صورت مكاتبهاي شعرهای همديگررا میبينند، میخوانند و نقد كارشناسان روي آن ها را میبينند. برای كنگره از آن ها خواسته میشود كه شعرهایشان را بفرستند؛ شعرهايی را كه دوست دارند ارائه شود. كارشناسان دفتر شعر جوان كه خود شان از شاعران معاصر هستند و منتقدان برجستهی كشورند، گزينش شاعران جوان را برای اين كه به عضويت يك ساله دفتردربيايند، برعهده دارند. شعرهاي برتري را كه در كنگره خوانده مي شود نيز همين كارشناسان گزينش ميكنند. ما مسابقه و جايزه نداريم. گمان ميكنيم اين چيزها نبايد به آثار جدی شعری راه پيدا كند و دغدغه شعرای جوانها ما بشود. همين كه شعرهای خوب در يك مجموعه چاپ ميشود برای بچهها بسيار ارزشمند است و معنادار.
* با توجه به اين كه خانهی هنرمندان ايران ميزبان اين دوره از كنگره است، شما برای گسترش فعاليتهای انجمن میتوانيد برنامههايتان را اينجا متمركز كنيد ؟ نظرتان راجع به اين فضا چيست؟
اميدواريم با مديريت خوب آقای غريبپور كه هم هنرمندند و هم مديري قوی، ارتباطات بيشتری را در آيندهی نزديك با خانهی هنرمندان ايران برقرار كنيم. برنامههای ما صرفا به اين كنگره محدود نميشود. البته خوشبختانه فضای خانهی شاعران معاصر ايران هم فضای شاعرانه و خوبی است كه به ما امكان میدهد برنامههای «نقد شعر»مان، «حلقهی مهر»مان، «مهمان ماه»مان را آن جا برگزار كنيم. سالنی كه داريم براي بحثهای تخصصی كافي است اما اميدواريم براي برنامهها بزرگترمان بتوانيم با هماهنگی با خانهی شاعران ايران از فضای خوب هنری خانهی هنرمندان ايران بيشتر استفاده كنيم.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
دكتر فاطمه راكعي
گفتگو با خانم دكتر فاطمه راكعي
:: از زبان شاعر مادرانهها
مهدي عزيزي
فاطمه راكعي (1333- زنجان) شاعر، محقق، مترجم و دكتر زبانشناس و عضو هيئتعلمي دانشگاه الزهرا است. وي در عرصه فعاليتهاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي در سالهاي اخير مسئوليتهاي متعددي را عهدهدار بوده است كه نمايندگي مردم تهران در مجلس ششم از آن جملهاند. ما به بهانهي برپايي دهمين كنگرهي سراسري شعرجوان درخانهي هنرمندان ايران- كه طي سه سال گذشته ميزبان اين جشنواره بوده است- با او كه مديرعامل انجمن شاعران ايران و رئيس هيئتمديره دفتر شعر جوان نيز هست گفتگويي انجام دادهايم كه در ادامه ميخوانيد:
فاطمه راكعي مديرعامل انجمن شاعران ايران در دهمين كنگرهي سراسري شعر جوان
* خانم راكعي! دهمين كنگره سراسري شعر جوان همين چند لحظه پيش به پايان رسيد. شاعران جوان نسبت به دورههای گذشته چه اندازه پيشرفت كردهاند؟
تا اين جا كه برايم بسيار جالب و اميدوار كننده بوده است. دركنگرهی گذشته، به خاطر بعضی مسائل اجتماعی كه پيش آمده بود، گونهاي سرخوردگی از بعضی مفاهيم و نيز سرخوردگی اجتماعی در شعر شاعران ديده ميشد اما در كنگرهی امسال اين سرخردگي را خيلی كمرنگ ديدم. شعرها - حتي شعر دانشآموزان- بسيار جدی و قوی بود و از زبان شاعر امروز. مضامين و پيامها عموماً پيامهای معنوی و اجتماعی بودند و اين را گاه در شعر بعضی شاعرانی كه شايد ظاهرشان آن قدر نشان ندهد نيز ميشد ديد؛ شعرهایي بسيار جدی، دينی و معنوی خوانده شد كه برای من خيلی جای خوشبختی دارد.
* پيشينهای كه ما درادبيات كهن و شعر فارسی داريم، خيلیها را به ادبيات و شعرعلاقهمند مي كند. كشش جوان ها مخصوصا به اين سمت خيلی زياد است. اين كنگره حسني كه دارد اين است كه آن ها اميدوار مي كند واز احساس سرخوردگي آنها مي كاهد. فكر میكنيد جز اين چه انگيزهای میتواند جوانان را به اين تشويق كند كه اعتماد به نفس خود را برای حضور در اين جا بالا ببرند؟
وجود جلسات و محافل جدی شعری در سطح كشور خيلی مهم است. متاسفانه با اين كه سالهاست با نام «انجمن شاعران ايران» و «دفتر شعر جوان» فعاليت گسترده داريم اما به خاطر كمبود بودجه، چون يك نهاد غيردولتی هستيم- با اين كه خواستهی ديرين شاعران و شعردوستان ما در سطح استانها و شهرستانهاست- نتوانستيم شاخهها و شعبههای خود را در شهرستانها داير كنيم. تنها كاری كه میشد كرد اين بود كه با شاعران جوان سراسر كشورارتباط مكاتبهاي برقرار كنيم كه اين كار انجام شد. معتقدم اگر اين گونه محافل در شهرستانها واستانها داير شود، انجمنهای شعر متفرقه يا محافلی كه شاعرند ولی شاعران جوان و پراستعداد ما را اقناع نميكنند، در فضای حال تنفس میكنند و رو به آينده خواهند داشت. اين تز ما در دفتر شعر جوان و انجمن شاعران ايران است. معتقديم كه تمام بزرگان شعر ما اعم از شاعران بزرگ كلاسيك يا شاعران برجستهی معاصرمان مثل اخوان، نيما، و فروغ، آتشی، حسين منزوی و ديگران در زندگی شعریشان از چنين تزی پيروی كردند. دقيقتر اين كه اينها مطالعات بسيار دقيق و با تاملي روی آثار بزرگ كلاسيك فارسی داشتند و سعی كردند خودشان باشند و دردهای انسان شاعری را كه مال روزگار خودش است، بيان كنند. آنها به آينده نگاه مي كردند؛ به اين معنا كه با تئوریها و نظريات جديد نقد و نقد نو و نظريههای علمی در رابطه با شعر و شعر جوان آشنا بودند وهدفشان اين بود كه در زمان حال نمانند و حركت كنند. اينها شاعران موفق ما بودند. چه آن ها كه فقط به گذشته پرداختهاند اما شاعر امروز نيستند ودر ايدون و ايدر و همی و ... ماندهاند و در مفاهيم گذشته كه درد انسان امروز نيست و چه آنهايی كه زمان حال را درك ميكنند و شاعر امروز هم هستند ولی به آينده نگاه نميكنند و مطالعات وسيع ادبی و شعری جهاني و آمد و شدهای ندارند، هر دو دسته راه به جايی نخواهند برد و سطح شعرشان به هر حال پويايی لازم را از دست خواهد داد. من معتقدم كه هر شاعري كه به اين سه عامل پيوند خورده، هر جای كشورمان كه باشد موفق خواهد شد. آثارش به دست شعردوستان خواهد رسيد و جايگاه خود را پيدا خواهد كرد.
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
ما از حدود 100 شاعری كه معمولاً در سال به عضويت دفتر شعر جوان درمیآيند يعنی بهترينها را انتخاب ميكنيم. مثل كنكور.امكانات نداريم. اگر داشتيم شاعران بيشتري را مي شد با كار بيشتر بالاتر برد... سوالتان چه بود؟
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
بله. ما هر ماهه جزوههايی را به صورت ماهانه و ماهنامه براي صدنفري كه در شهرستان ها عضو هستند میفرستيم. در تهران كه جلسات هفتگی شعرخوانی و نقد شعر شاعران جوان شعرهاشان را ارائه میكنند و دوستان خودشان به اتفاق كارشناسان شعرهايشان را نقد میكنند. دوستان شهرستاني هم به صورت مكاتبهاي شعرهای همديگررا میبينند، میخوانند و نقد كارشناسان روي آن ها را میبينند. برای كنگره از آن ها خواسته میشود كه شعرهایشان را بفرستند؛ شعرهايی را كه دوست دارند ارائه شود. كارشناسان دفتر شعر جوان كه خود شان از شاعران معاصر هستند و منتقدان برجستهی كشورند، گزينش شاعران جوان را برای اين كه به عضويت يك ساله دفتردربيايند، برعهده دارند. شعرهاي برتري را كه در كنگره خوانده مي شود نيز همين كارشناسان گزينش ميكنند. ما مسابقه و جايزه نداريم. گمان ميكنيم اين چيزها نبايد به آثار جدی شعری راه پيدا كند و دغدغه شعرای جوانها ما بشود. همين كه شعرهای خوب در يك مجموعه چاپ ميشود برای بچهها بسيار ارزشمند است و معنادار.
* با توجه به اين كه خانهی هنرمندان ايران ميزبان اين دوره از كنگره است، شما برای گسترش فعاليتهای انجمن میتوانيد برنامههايتان را اينجا متمركز كنيد ؟ نظرتان راجع به اين فضا چيست؟
اميدواريم با مديريت خوب آقای غريبپور كه هم هنرمندند و هم مديري قوی، ارتباطات بيشتری را در آيندهی نزديك با خانهی هنرمندان ايران برقرار كنيم. برنامههای ما صرفا به اين كنگره محدود نميشود. البته خوشبختانه فضای خانهی شاعران معاصر ايران هم فضای شاعرانه و خوبی است كه به ما امكان میدهد برنامههای «نقد شعر»مان، «حلقهی مهر»مان، «مهمان ماه»مان را آن جا برگزار كنيم. سالنی كه داريم براي بحثهای تخصصی كافي است اما اميدواريم براي برنامهها بزرگترمان بتوانيم با هماهنگی با خانهی شاعران ايران از فضای خوب هنری خانهی هنرمندان ايران بيشتر استفاده كنيم.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
نويسندگان اردني
ببخشيد كه دوستش داريم
گفتگو با نويسندگان اردني درباره ادبيات مقاومت در جهان عرب
ترجمة علي نورآبادي
اشاره
آيا تعبير «ادبيات مقاومت» هنوز صحيح به نظر ميرسد و اين ادبيات هنوز هم مانند دهة 70 شايان اعتنا و حمايت است؟ روشنفكران عرب سؤالات زيادي در اين رابطه دارند كه طرح همة اين مسائل و سخن از تداوم اين ادبيات فرصت بيشتري ميطلبد كه اينجا مجالش نيست.
* ادبيات مقاومت در دهههاي 60 و 70 يكي از مسائل اساسي روشنفكران، مردم و رسانههاي جمعي بود تا جايي كه بسياري از منتقدين عرب جرئت نميكردند آن را نقد كنند. چرا كه ادبيات مقاومت در تأييد و حمايت از مسئلة فلسطين بود و اين منتقدان خوف آن داشتند كه مبادا بسبب نقد اين ادبيات، در فضاي فرهنگي كشورشان متهم و سرزنش شوند. در حالي كه معتقد بودند اين ادبيات مشكلات و ضعفهاي بسياري داشته و درواقع هيچ چيز تازه و كارآمدي براي نهضت مقاومت ندارد.
در اين مقاله براي آشنايي بيشتر با اين ادبيات و آيندة آن بعد از تحولات و دگرگونيهاي سياسي زياد فلسطين و جهان عرب قصد داريم سراغ عدهاي از اهل فرهنگ و روشنفكراني برويم كه با جوانب مختلف اين ادبيات آشنايي داشته و در رشد و تكامل آن سهم بسزايي داشتهاند.
عودة: روشنفكر متعهد فلسطيني هنوز هم بر رسالتش پايبند است.
هشام عودة يكي از شاعران ميگويد: ادبيات مقاومت پديدة ناآشنايي نيست. به همين دليل كار كردن در اين حوزه هنوز هم مشروع است. همه ميدانيم كه منشأ و مبدأ اين ادبيات، انقلاب فلسطين بوده كه همچنان ادامه دارد و ما آن را با نام «انتفاضة فلسطين» ميشناسيم. واقعيت اين است كه رجال سياسي از مواجهه و حمايت اين ادبيات روي برگرداندهاند. اما مردم همچنان پرشور و گسترده از مشروعيت و حقانيت آن طرفداري ميكنند. چرا كه اولاً روشنفكران برآمده از مردم هستند و ثانياً روشنفكران فلسطيني ــ نه روشنفكران حكومتي ــ هنوز بر رسالت و تعهد هنري پايبند بودهاند و تمام سعي و تلاششان در جهت درك و تكامل جنبههاي مختلف ادبيات مقاومت بوده است.
او ميافزايد: هر چند از استقبال و حمايت همه جانبة جهان عرب از ادبيات مقاومت كاسته شده است اما اين بدان معنا نيست كه عمر پديدة ادبيات مقاومت پايان يافته و يا ديگر كارآيي و مطلوبيت ندارد. مردم عرب همچنان بطور پرشور و گسترده از ادبيات مقاومت كه منشأ حركتهاي قهرمانانة مبارزين بوده است حمايت ميكنند و تمام سعي خود را براي حراست و پاسداري از اين ادبيات و نتايج آن به كار ميگيرند. به جرئت ميتوانم بگويم اشعار زيادي كه تاكنون در اين زمينه سروده شده همه عامل رشد و بالندگي ادبيات مقاومت بودهاند و اين اشعار به سبب موضوعاتشان بطرز چشمگيري مورد توجه مردم و منتقدين هستند.
دهها هنرمند و شاعر فلسطيني و عرب در اين حوزه فعاليت ميكنند كه من يكي از آنها هستم. اين هنرمندان دستاوردهاي ادبي زيادي براي مخاطبان عرب توليد ميكنند به گونهاي كه باعث رشد و پيشبرد انقلاب و مقاومت شود.
ادبيات مقاومت به حربهاي قوي و كارآمد در مواجهه با دشمنيها و كارشكنيهاي دشمنان و حاميانشان كه انسانيت، تفكر و هويت عربي را نشانه گرفتهاند درآمده است.
الخالدي: ادبيات مقاومت نيز مانند هر مسئلة ديگري نياز به همفكري با ديگران دارد.
رابح الخالدي يكي ديگر از شاعران و نويسندگان ميگويد: ادبيات مقاومت پديدهاي سياسي نبوده تا با جريانات و تحولات سياسي پايان يابد. روشن است كه مردم فلسطين و جهان عرب اين ادبيات را به علت زنده كردن روح عربي بر ضد دشمنان جهان عرب حفظ ميكنند. ولي نكتهاي كه بايد بدان توجه كرد اين است كه اين ادبيات نيز مانند اصل انقلاب و نهضت نياز به همفكري و كمك معنوي ديگران دارد.
مخاطب عرب از چهل سال پيش تاكنون همچنان با ديدة احترام و تقدس به ادبيات مقاومت اعم از شعر، قصه و داستان مينگرد. چرا كه اين ادبيات با تمام هنرهاي ديگر كه مخاطب را به مقاومت ترغيب و تشويق نكرده و بدان نميپردازد فرق دارد...
البته بايد اعتراف كرد كه ميزان توجه و علاقة مردم به اين ادبيات نسبت به سالهاي دهههاي 30 و 40 تا حدودي كاهش يافته است و به نظر من عوامل زيادي از جمله عوامل نفساني، اجتماعي، سياسي، فرهنگي و تكنولوژيكي، در كاهش حضور پر رنگ اين ادبيات تأثير داشته و باعث شدهاند كه اين ادبيات به يك پديده خاص و تخصصي تبديل شود كه فقط در اختيار متخصصان و نخبگان باشد.
الخالدي هم چنين ميگويد: مؤسسات و افرادي كه ادبيات مقاومت را به هنرمندان و نخبگان فلسطيني محدود كردند اشتباه بزرگي مرتكب شدند. زيرا حقيقت آن است كه ادبيات مقاومت پديدهاي عربي بوده و از انقلاب فلسطين نشأت نگرفته است. اگر ادبيات مقاومت از انقلاب فلسطين نشأت گرفته بود چگونه ممكن بود كه باعث تقويت و به بار نشستن انقلاب الجزاير گردد. و چرا عدة كثيري از هنرمندان عرب كه به انقلاب فلسطين پرداخته و جزئي از آن شدهاند همچنان به اين انقلاب و ادبيات وفادار ماندهاند.
ادبيات مقاومت در نگاه اول پديدهاي عربي به نظر ميآيد چرا كه به زبان عربي بوده و مخاطبش جهان عرب است اما به نظر من اين ظاهر عربي بايد از بين برود تا ادبيات مقاومت به جايگاه واقعي و حقيقي كه شايستة آن است دست يابد.
رزق: منتقدين از ترس مردم كشورشان با ادبيات مقاومت با تساهل برخورد ميكنند.
عبدالناصر رزق ميگويد: صرفنظر از موضع ما نسبت به ادبيات مقاومت بايد گفت اين ادبيات پديدهاي است كه از فرهنگ عربي نشأت گرفته و در بستر فرهنگ عربي باليده است كه بسياري از روشنفكران عرب و عدهاي از منتقدين با تساهل و مدارا از اين ادبيات حمايت كردهاند. تا آنجا كه محمود درويش شاعر فلسطيني در اين باره ميگويد: «ما را براي دوست داشتن و پرداختن به ادبيات مقاومت ببخشيد.»
روي سخن او با منتقدين عرب است كه تسامح زيادي نسبت به ابعاد مختلف ادبيات مقاومت نشان ميدهند. آنچه من بايد بدان اشاره كنم اين است كه در ادبيات مقاومت نيز مانند ادبياتهاي ديگر هم آثار ضعيف و هم آثار قوي شايان توجه وجود دارد. هنرمندان فلسطيني و غيرفلسطيني زيادي در دهههاي 60 و 70 براي اينكه به نوع خاصي از ادبيات دست يابند درباره پديدة نو و در حال رشد انقلاب فلسطين غلو و اغراق كردند و اين اغراق تحت عنوان «ادبيات مقاومت» در سخنرانيها و شعارها صورت ميگرفت.
و حتي گفته ميشد هنرمندان مقاومت بايد آثار ادبي زيبا و جذابي دربارة مقاومت ارائه دهند مهم نيست كه اين آثار از نظر فني و ادبي و محتوا، سطحي و كممايه باشند. رسانهها هم كه ارتباط مستقيمي با مراكز و مؤسسات وابسته به انقلاب فلسطين داشتند به اين ادبيات دامن زدند.
خلاصه اينكه كساني كه به اين ادبيات ميپرداختند نسبت به آن و پديدآورندگانش سختگير نبودند. البته اين مطلب چيزي از ارزش آثار قوي و شايان توجه ــ اعم از شعر، داستان و قصه ــ كه روشنفكران و نويسندگان فلسطيني و عرب در اين زمينه خلق كردهاند و در تقويت و شكوفايي انقلاب فلسطين براي دستيابي به جايگاه والاي انسانيش مؤثر بودهاند نميكاهد. نويسندگان بزرگي در اين دوره پرورش يافتند كه نهايت تلاششان آشتي و پيونددادن نخبگان و مردم بود.
رزق در ادامه ميگويد: حركت نقد عربي در حال حاضر به اوج تعامل و رابطة خود با ادبيات مقاومت رسيده است ديگر اهمالهاي صورت گرفته در حوزة ادبيات مقاومت تكرار نخواهد شد و ديگر ايدئولوژيهاي سياسي دخيل در ارزشگذاري آثار روشنفكران عرب و فلسطيني تأثيري نخواهند داشت. چرا كه در حال حاضر قداستي كه رسانهها به انقلاب و هنر انقلابي ميدادند ديگر وجود ندارد، يخهاي انقلاب ذوب شده و نتايجش به منصه ظهور رسيده است بنابراين الان وقت محك خوردن ادبيات مقاومت توسط منتقدين است. آثاري كه شايستة ادبيات مقاومت هستند الان هم شايستگي دارند كه آنها را جزء ادبيات انتفاضه بناميم. اما بايد توجه داشت آنچه كه به ادبيات انتفاضه اشاره دارد خاصتر از ادبيات مقاومت بوده و دامنة محدودتري دارد.
بدبين نيستم ولي به نظر من پديدة ادبيات مقاومت پايان يافته است و يا حداقل آنچه به فلسطين مربوط است دورهاش به سر آمده است و وظيفة ما در حال حاضر آن است كه اين ادبيات و آثار را نقد و بررسي كنيم تا اين ادبيات در مسير و جايگاه تاريخي، قومي و انساني شايستهاش قرار گيرد.
الجعيدي: معتقد نيستم كه ادبيات مقاومت پايان يافته است.
مصطفي الجعيدي يكي ديگر از شاعران ميگويد: ادبيات مقاومت جزئي از تاريخ ادبيات معاصر عرب است و اين ادبيات روح عربي را در عرصة فرهنگي دميده است، همه قبول داريم كه همة آنچه در ادبيات مقاومت نوشته شده است از نظر فني و ادبي به يك اندازه نبوده و در آن آثار ابداعي و قوي وجود دارد، آثار ضعيف هم وجود دارد و البته هم اين را همه ميدانند كه جدا كردن آثار قوي به تنهايي ادبيات قوي بشمار نميآيد.
به جرئت ميتوانم بگويم كه ادبيات مقاومت پديدهاي ناآشنا و غريب در حيات فرهنگي ما نبوده و اين ادبيات در واقع ادامة غزلها، اشعار و سرودهايي است كه به مردم روحيه داده و آنها را به تحرك واميدارند، در حال حاضر مبدأ و منشأ آن، مقاومت در برابر اشغال غاصبين است به همين علّت ادبيات مقاومت در اين عرصه به سرعت گسترش و تكامل يافته است و اين گسترش به علت مناسب بودن اين ادبيات، حمايت و طرفداري مردم از پديدة مقاومت در جهان عرب و دلهاي آماده و وجدانهاي بيدار مردم بوده است.
الجعيدي ميافزايد: ادبيات مقاومت فلسطين كه در حال حاضر از مراحل ابتدايي و خاصش گذشته و وارد عمق انقلاب و نهضت شده است. اين ادبيات از ميراث بزرگ انقلاب الجزاير و ادبيات مكتوب سوريه، لبنان، عراق و ديگر كشورهاي عرب نيز استفاده كرده است. به همين سبب مورد پذيرش و حمايت جهان عرب قرار گرفته و در بين ملتهاي مختلف عرب مقبوليت عام يافته است.
من معتقد نيستم كه دورة ادبيات مقاومت سرآمده است. فضاي فرهنگي جهان عرب هنوز هم تشنة اين ادبيات است و همچنان مستعد و آمادة استقبال و پشتيباني از ادبيات مقاومت است شور و هيجاني كه در فضاي اكثر كشورهاي جهان عرب مشاهده ميشود هنوز هم تشنة ادبيات مقاومت بوده و اين ادبيات در چنين فضايي ميتواند تأثير مهمي در تحولات كشورها داشته باشد.
حمدي: هنرمندان جوان هميشه از موضع و آثار هنرمندان بزرگ قبلي تأثير ميپذيرند. منال حمدي نكتة مهمي را تذكر ميدهد كه ديگران كمتر بدان توجه كردهاند. او ميگويد: ما نسل جديدي از هنرمنداني هستيم كه در فضاي ادبيات مقاومت به دنيا آمدهايم و اكثر مطالعات ما آثار به جا مانده از هنرمندان اين ادبيات بوده است؛ هنرمنداني كه در اذهان ما مانند قديساني جاي گرفتهاند به گونهاي كه وقتي به اسم يكي از آنها برميخوريم خوشحال شده، احساس كوچكي ميكنيم.
شكي نيست كه رسانهها در دهة اخير در تبليغ، گسترش و جا انداختن اين ادبيات اثر مهمي داشتهاند همچنين حضور و حمايت روزافزون مردم در مقاومت سهم بسزايي در ترويج تقويت اين پديده و خود مقاومت داشته است.
اما امروز مسئله كاملاً فرق ميكند و فضاي فرهنگي امروز به هيچوجه در آن سالها حاكم نبوده است. برخي از هنرمندان در عرصهها و جوانب تازهاي وارد شدند كه براي اولين بار مطرح ميشد. حتي برخي از آنها براي اينكه آثارشان دربارة ادبيات مقاومت جنبة سياسي و ايدئولوژيكي پيدا نكند به موضوعات و مسائل حاشيهاي مرتبط با ادبيات مقاومت پرداختند.
آنچه در انتشار و گسترش ادبيات مقاومت موثر بوده است، رهايي از نگاه و نگرش «محلي و منطقهاي بودن» و چشم دوختن به جوايز و مخاطب جهاني بوده است. در پهنة ادبيات مقاومت آثاري ديده ميشود كه با اين هدف و براي كسب جوايز جهاني خلق شدهاند. شكي نيست كه عدة زيادي از هنرمندان جوان به راز و رمز اين امر پي برده و از اين عامل تأثير پذيرفته و به علت همين تأثيرپذيري از جريانات، اهداف و رسالتهاي ادبيات مقاومت دور شدهاند.
بايد اشاره كنم كه ادبيات مقاومت هنوز هم حضور داشته و بسياري از هنرمندان جوان در اين عرصه قلم ميزنند، اما از اين نكته هم نبايد غافل ماند كه حمايت و گرايش مردم و منتقدين نسبت به اين ادبيات كاسته ميشود.
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
دكتر فاطمه راكعي
گفتوگو با خانم دكتر فاطمه راكعي
:: از زبان شاعر مادرانه ها
مهدي عزيزي
فاطمه راكعي (1333- زنجان) شاعر، محقق، مترجم و دكتر زبانشناس و عضو هيئتعلمي دانشگاه الزهرا است. وي در عرصه فعاليتهاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي در سالهاي اخير مسئوليتهاي متعددي را عهدهدار بوده است كه نمايندگي مردم تهران در مجلس ششم از آن جملهاند. ما به بهانهي برپايي دهمين كنگرهي سراسري شعرجوان درخانهي هنرمندان ايران- كه طي سه سال گذشته ميزبان اين جشنواره بوده است- با او كه مديرعامل انجمن شاعران ايران و رئيس هيئتمديره دفتر شعر جوان نيز هست گفتگويي انجام دادهايم كه در ادامه ميخوانيد:
فاطمه راكعي مديرعامل انجمن شاعران ايران در دهمين كنگرهي سراسري شعر جوان
* خانم راكعي! دهمين كنگره سراسري شعر جوان همين چند لحظه پيش به پايان رسيد. شاعران جوان نسبت به دورههای گذشته چه اندازه پيشرفت كردهاند؟
تا اين جا كه برايم بسيار جالب و اميدوار كننده بوده است. دركنگرهی گذشته، به خاطر بعضی مسائل اجتماعی كه پيش آمده بود، گونهاي سرخوردگی از بعضی مفاهيم و نيز سرخوردگی اجتماعی در شعر شاعران ديده ميشد اما در كنگرهی امسال اين سرخردگي را خيلی كمرنگ ديدم. شعرها - حتي شعر دانشآموزان- بسيار جدی و قوی بود و از زبان شاعر امروز. مضامين و پيامها عموماً پيامهای معنوی و اجتماعی بودند و اين را گاه در شعر بعضی شاعرانی كه شايد ظاهرشان آن قدر نشان ندهد نيز ميشد ديد؛ شعرهایي بسيار جدی، دينی و معنوی خوانده شد كه برای من خيلی جای خوشبختی دارد.
* پيشينهای كه ما درادبيات كهن و شعر فارسی داريم، خيلیها را به ادبيات و شعرعلاقهمند مي كند. كشش جوان ها مخصوصا به اين سمت خيلی زياد است. اين كنگره حسني كه دارد اين است كه آن ها اميدوار مي كند واز احساس سرخوردگي آنها مي كاهد. فكر میكنيد جز اين چه انگيزهای میتواند جوانان را به اين تشويق كند كه اعتماد به نفس خود را برای حضور در اين جا بالا ببرند؟
وجود جلسات و محافل جدی شعری در سطح كشور خيلی مهم است. متاسفانه با اين كه سالهاست با نام «انجمن شاعران ايران» و «دفتر شعر جوان» فعاليت گسترده داريم اما به خاطر كمبود بودجه، چون يك نهاد غيردولتی هستيم- با اين كه خواستهی ديرين شاعران و شعردوستان ما در سطح استانها و شهرستانهاست- نتوانستيم شاخهها و شعبههای خود را در شهرستانها داير كنيم. تنها كاری كه میشد كرد اين بود كه با شاعران جوان سراسر كشورارتباط مكاتبهاي برقرار كنيم كه اين كار انجام شد. معتقدم اگر اين گونه محافل در شهرستانها واستانها داير شود، انجمنهای شعر متفرقه يا محافلی كه شاعرند ولی شاعران جوان و پراستعداد ما را اقناع نميكنند، در فضای حال تنفس میكنند و رو به آينده خواهند داشت. اين تز ما در دفتر شعر جوان و انجمن شاعران ايران است. معتقديم كه تمام بزرگان شعر ما اعم از شاعران بزرگ كلاسيك يا شاعران برجستهی معاصرمان مثل اخوان، نيما، و فروغ، آتشی، حسين منزوی و ديگران در زندگی شعریشان از چنين تزی پيروی كردند. دقيقتر اين كه اينها مطالعات بسيار دقيق و با تاملي روی آثار بزرگ كلاسيك فارسی داشتند و سعی كردند خودشان باشند و دردهای انسان شاعری را كه مال روزگار خودش است، بيان كنند. آنها به آينده نگاه مي كردند؛ به اين معنا كه با تئوریها و نظريات جديد نقد و نقد نو و نظريههای علمی در رابطه با شعر و شعر جوان آشنا بودند وهدفشان اين بود كه در زمان حال نمانند و حركت كنند. اينها شاعران موفق ما بودند. چه آن ها كه فقط به گذشته پرداختهاند اما شاعر امروز نيستند ودر ايدون و ايدر و همی و ... ماندهاند و در مفاهيم گذشته كه درد انسان امروز نيست و چه آنهايی كه زمان حال را درك ميكنند و شاعر امروز هم هستند ولی به آينده نگاه نميكنند و مطالعات وسيع ادبی و شعری جهاني و آمد و شدهای ندارند، هر دو دسته راه به جايی نخواهند برد و سطح شعرشان به هر حال پويايی لازم را از دست خواهد داد. من معتقدم كه هر شاعري كه به اين سه عامل پيوند خورده، هر جای كشورمان كه باشد موفق خواهد شد. آثارش به دست شعردوستان خواهد رسيد و جايگاه خود را پيدا خواهد كرد.
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
ما از حدود 100 شاعری كه معمولاً در سال به عضويت دفتر شعر جوان درمیآيند يعنی بهترينها را انتخاب ميكنيم. مثل كنكور.امكانات نداريم. اگر داشتيم شاعران بيشتري را مي شد با كار بيشتر بالاتر برد... سوالتان چه بود؟
* برای اين كنگرهها گزينشی وجود دارد؟ اگر دارد چه ملاكی مدنظر شماست؟
بله. ما هر ماهه جزوههايی را به صورت ماهانه و ماهنامه براي صدنفري كه در شهرستان ها عضو هستند میفرستيم. در تهران كه جلسات هفتگی شعرخوانی و نقد شعر شاعران جوان شعرهاشان را ارائه میكنند و دوستان خودشان به اتفاق كارشناسان شعرهايشان را نقد میكنند. دوستان شهرستاني هم به صورت مكاتبهاي شعرهای همديگررا میبينند، میخوانند و نقد كارشناسان روي آن ها را میبينند. برای كنگره از آن ها خواسته میشود كه شعرهایشان را بفرستند؛ شعرهايی را كه دوست دارند ارائه شود. كارشناسان دفتر شعر جوان كه خود شان از شاعران معاصر هستند و منتقدان برجستهی كشورند، گزينش شاعران جوان را برای اين كه به عضويت يك ساله دفتردربيايند، برعهده دارند. شعرهاي برتري را كه در كنگره خوانده مي شود نيز همين كارشناسان گزينش ميكنند. ما مسابقه و جايزه نداريم. گمان ميكنيم اين چيزها نبايد به آثار جدی شعری راه پيدا كند و دغدغه شعرای جوانها ما بشود. همين كه شعرهای خوب در يك مجموعه چاپ ميشود برای بچهها بسيار ارزشمند است و معنادار.
* با توجه به اين كه خانهی هنرمندان ايران ميزبان اين دوره از كنگره است، شما برای گسترش فعاليتهای انجمن میتوانيد برنامههايتان را اينجا متمركز كنيد ؟ نظرتان راجع به اين فضا چيست؟
اميدواريم با مديريت خوب آقای غريبپور كه هم هنرمندند و هم مديري قوی، ارتباطات بيشتری را در آيندهی نزديك با خانهی هنرمندان ايران برقرار كنيم. برنامههای ما صرفا به اين كنگره محدود نميشود. البته خوشبختانه فضای خانهی شاعران معاصر ايران هم فضای شاعرانه و خوبی است كه به ما امكان میدهد برنامههای «نقد شعر»مان، «حلقهی مهر»مان، «مهمان ماه»مان را آن جا برگزار كنيم. سالنی كه داريم براي بحثهای تخصصی كافي است اما اميدواريم براي برنامهها بزرگترمان بتوانيم با هماهنگی با خانهی شاعران ايران از فضای خوب هنری خانهی هنرمندان ايران بيشتر استفاده كنيم.
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
شمس آل احمد
شنيده بوديم چند روزي است خانهنشين شده است. تماس كه گرفتيم خودش صحبت كرد، گفت: همين الآن بياييد؛ ساعت هفت شب بود. قرار فردا را گذاشتيم و با چند نفر از بچههاي تحريريه به سراغش رفتيم. از در كه وارد شديم عصازنان به استقبالمان آمد و در كنارمان نشست، و اسم همة بچهها را با ساعت ورودمان در دفتري كه كنار صندلياش بود ثبت كرد، خودش در مورد اين دفتر توضيح داده است.
شمس آل احمد خود نويسندة تأثيرگذاري بوده و آثار فراواني دارد اما برادر جلال بودن باعث شده تا بيشتر بهعنوان راوي زندگي او بهسراغش بروند همانطور كه اين بار ما رفتيم.
آنچه ميخوانيد حاصل چند ساعتي بود كه در منزل شمس آل احمد بوديم. در حين اين گپ طولاني اشاراتي هم به جلال شده است كه سؤالها را حذف كرديم و لحن صميمانه استاد را دستنخورده گذاشتيم.
يادداشتهاي روزانه؛ اسمش را گذاشتم دفتر ايام. من از 1319 تا حالا از اين دفترها دارم، 65 سال است كه مينويسم به عادت جلال.
جلال از اعتقاداتش اين بود كه ميسازد ناچار كج هم ميسازد، آدمي كه نميسازد عيبي ندارد اما آدمي كه سازنده است عيب زياد پيدا ميكند بعد هم دلش نميخواست كه كنج خانه بنشيند و هرچه در عوالم ذهنياش ميآيد بنويسد. ميرفت بين مردم. ما با جلال سفرهاي زيادي رفتيم، هم عرض مملكت را رفتيم و هم طولش را. از تهران رفتيم به ماهان، از ماهان به زاهدان، از آنجا به سراوان از سراوان به قوچان، از قوچان به مشهد و از آنجا به تهران با يك ماشين قراضه. هر اتفاقي كه ميافتاد جلال يادداشتش ميكرد. بهترين غذايي كه ما در آن سفرها خورديم يك روز صبح در قهوهخانهاي بود كه در قابلمهاي گذاشت و چهار تا تخممرغ در آن نيمرو كرد بعد جلال پرسيد سبزي داري؟ باغچهاي همان اطراف بود كه چند تا ريحان كند. آنقدر جلال از اين صبحانه وصف كرد كه حد ندارد. گفت در عمرم چنين صبحانهاي با اين لذت نخورده بودم. البته چايي هم بود جاي شما خالي!
من 8 سال از جلال كوچكترم. ما تا بچه بوديم مثل سگ و گربه به جان هم ميپريديم وقتي به سن بلوغ نسبي عقلي رسيديم هم محبت جلال به من بيشتر شد و هم ارادت من به او. ]چرا نميخوريد؟[
اگر يادتان باشد ما پسرعموهاي طالقاني هستيم، او اسمش محمود طالقاني و اسم پدر ما احمد طالقاني. پدرم مسجد پاچنار امامت داشت، آقاي طالقاني مسجد هدايت. بابام به او ميگفت مسجد قحطي بود رفتي آنجا، گفت آقا ما آمديم اينجا و در محلهاي مسجد گرفتهايم كه پر از كاباره و سينما و رستوران و ... است من اگر بتوانم دو نفر از كساني كه پايشان به سينما يا كاباره باز ميشود بكشم به مسجد من اجر خودم را گرفتهام. اينقدر اين حرفش به دل من نشسته بود كه باعث شد به سمت او كشيده شوم. پدرم آن زمان به ما ميگفت شما تحت تأثير پسرعمويتان هستيد. نان ما را ميخوريد و ...]ديگر بيشتر از اين نداريم[
يك روستايي هست سمت طالقان به اسم اورازان. اورازان را كه ميدانيد كه چيه؟ يعني آبريزان. اصلاً خاك ندارد. هر جا پا ميگذاري سنگ است و هر سنگي لق باشد و تكانش بدهي از زيرش آب بيرون ميآيد و از آنجايي كه آب در ميآيد و سرازير مي شود، سبزهزار است. روستاي ما با روستاي آقاي طالقاني 6 كيلومتر فاصله دارد. آنقدر هم مردم آنجا فقير هستند. براي اينكه ما عادت داريم به ميوه و گوشت مرغ اين چيزها. اما در اورازان از اين چيزها خبري نيست. من 18 درخت گردو دارم.
كتاب از چشم برادر را نخواندي؛ همه در آن هست.
در برابر غربزدگي دوستان جلال بيشتر پرخاش كردند. يكي از كساني كه صدايش درآمد آقاي آدميت بود. ديديد جلال يك جاهايي مينويسد و الخ، ايضاً و ادامه نميدهد و سه تا نقطه ميگذارد. اين الخ را آقاي آدميت نفهميد كه يعني چه؟ خيال ميكرد نثر فارسي خراب شده است. كوتاهگويي شده است. از معترضين ديگر ملكي بود؛ خليل ملكي پسر آقا ميرزاجواد آقاي ملكي تبريزي است و خودش آخوندزاده است. منتها در جاهايي كه جلال به مذهب تكيه ميكند ملكي از او خوشش نميآيد. گفت: اين حرفها ديگر پوسيده است و كهنه شده و ديگر در كَت بچهها نميرود.
جلال هم گفت بالاخره با اين اينطوريم. البته روي شما را هم ميبوسم. دستتان را هم ميبوسم ولي همين است. اگر هم كارم عيبي دارد به اين خاطر است كه در حال سازندگيام.
اين برخوردها هميشه با جلال بود ولي در غربزدگي و خدمت و خيانت روشنفكران خيلي تندتر شد. جلال در خدمت و خيانت يكي از سخنرانيهاي آقاي خميني را عيناً نقل كرده بود.
رفتيم قم تا پدرمان را به خاك بسپاريم، سال 42 بود. خيلي از مراجع آمدند و ختم گذاشتند. داماد ما شيخ حسن دانايي گفت شما بايد اينجا بمانيد و در مجلس همة آخوندهايي كه ختم گذاشتهاند شركت كنيد. ما اطاعت كرديم و ماندگار شديم. ختمها كه تمام شد. داماد ما زنگ زد كه برويم براي تشكر. ما ميرفتيم خانهشان براي تشكر. منزل آقاي خميني كه رفتيم بالاي اتاق روي تشكچهاي نشسته بودند و يك كتابي هم از زير تشكچه گوشهاش بيرون بود. آقاي خميني سرِ پا ايستادند و ما را بردند بالا و پهلوي خودشان نشاندند. جلال چشمش به كتاب افتاد ]و ديد غربزدگي است[ گفت آقا اين پرتوپلاها به دست شما هم رسيده؟ آقاي خميني گفت: اينها پرت و پلا نيست، اينها حرفهايي بود كه ما ميبايست ميزديم و حالا شما ميزنيد. آقاي خميني دست كرد زير تشكش و چند تا اسكناس بزرگ درآورد و گفت من متأسفانه چيزي ندارم، من را هنوز ]براي وجوهات[ به رسميت نميشناسند و مال الله را به من نميدهند، من انشاءالله اگر دستم بيايد بيشتر از اينها كمك ميكنم. اسكناسها را در پاكت گذاشت و به جلال داد. در راه برگشت هنوز به حسنآباد نرسيده بوديم كه پرسيدم جلال در پاكت چه بود دست كرد در جيبش و پاكت را به من داد و گفت ببين من شمردم در حدود دهتا يا بيستتا از اين پانصد تومانيها بود، پانصد توماني تازه آمده بود. نو بود و تا نخورده. خنديدم به جلال گفتم نصفش مال من؟ گفت چرا نصفش همهاش مال تو. من خودم خانه دارم تو خانه نداري برو بخر. من آمدم پيشقسط همين خانه را دادم.
حسين خسروجردي يك نيمتنهاي از جلال ساخت كه ما ماشين گرفتيم و برديم در راه طالقان نصب كرديم كه با دست دارد اورازان را نشان ميدهد.
صداقت و صداقت جلال باعث نفوذ كلامش شده بود، بچهها و جوانان را خيلي دوست داشت. در عين حال هر كسي را كه ميديد بيكار و بيعار مانده از او بدش ميآمد.
جلال با بهائيها درگير بود و اين درگيري هم به خاطر همان روحية آخوندي بود كه داشت. اين روحيه آخوندي آنقدر درش ريشهدار شد كه باعث شد به حج برود. خودش تعريف ميكرد وقتي بين صفا و مروه قدم ميزدم، دفعة سوم و چهارم. آمدم اين سر را بگويم به يكي از اين ستونها كه اين سر چيست كه چيزي را نميفهمد. ]بابا تو را به خدا ولمان كن[
يك بچهاي بود به اسم مصطفي شعاعيان از شاگردان جلال. شمال بوديم، آمده بود شمال به جلال گفت اين قلمت را بايد درش فشنگ بگذاري به سمت رژيم پرتاب كني. با كلمه پرتاب كردن كار به جايي نميرسد. اتفاقاً با هم عكس هم دارند كه اين عكس را هم خود من گرفتهام. جلال را تشويق كرد به مبارزة مسلحانه. جلال گفت من در قلمم به جاي جوهر باروت ميريزم اما از نوك قلمم به جاي گلوله ناسزا پرتاب ميكنم. اين حكومت آنقدر پوشالي است كه با همين ناسزا هم از بين ميرود.
جلال در آن سفري كه به اسرائيل داشت و آن شهركهاي اسرائيلي و بهاصطلاح كيبوتصها را كه ديد تحت تأثير تجمع مردم و همبستگيشان قرار گرفت كه از الگوهاي سوسياليستي روسي هم برايش جالبتر بود. اين شد كه علاقمند شد.
اما زماني كه اسرائيليها را در حال گاوبندي با غرب ديد متوجه پشت صحنة ماجرا شد و نتيجهاش هم همان مقالة انتهايي كتاب سفر به ولايت عزرائيل شد. يعني: «آغاز يك نفرت»
شايد يك روزي بشود يادداشتهاي جلال را منتشر كرد. اما چه زماني اين بستگي به اجازه خانم دانشور دارد. چون آن يادداشتها به خيلي از مسائل جزئي زندگي شخصي جلال اشاره دارد مثلاً اينكه يك جوان 29 ساله به اسم جلال يكدفعه خاطرخواه يك دختر 32 ساله ميشود به اسم سيمين دانشور و حوادث اينچنيني هست. به همين خاطر خانم دانشور هم گفت تا من زندهام اجازه نداري اينها را چاپ كني. سنگي بر گوري هم وقتي چاپ شد ايشان خيلي ناراحت شد و از آن زمان تا به حال سيمين با من قهر كرده است.
جلال چون بچه نداشت همة جوانها را مثل بچههاي خودش ميدانست البته بچههايي را دوست داشت كه در تكاپو و فعاليت بودند، بچههاي يك جا نشسته و تنبل و ... را دوست نداشت.
يك آدمي بود به اسم محمد درخشش كه باشگاهي داشت به اسم مهرگان. مدير جامعة ليسانسههاي دانشسراي عالي بود. از جالبترين فعاليتهايش اين بود كه حياطي داشت و دار و درختي كه تريبون ميگذاشت و دو تا آدم ميافتادند به جان همديگر يكي اسمش دكتر هشترودي بود و ديگري دكتر فرديد. اينها شروع ميكردند به گفتوگو كردن. ما بيشتر از هشترودي از فرديد خوشمان ميآمد. اينها هميشه با هم جدال داشتند. اما جلال چون در حال تحرك و تحول بود بعد از چندي اين جماعت را هم رها كرد. هر جا ميرفت و ميديد ارضايش نميكند به سراغ جاي جديدي ميرفت.
يك روز جلال را ديدم گفت يك بچهاي هست كه همة حرفهايي را كه ما ميزنيم او در مشهد ميزند. ما بلند شديم و رفتيم مشهد، دو سه روزي آنجا بوديم بعد رفتيم دانشگاه فردوسي مشهد، در سالن داشتيم قدم ميزديم ديديم در يكي از كلاسها باز است داخل رفتيم ديديم شريعتي در حال سخنراني براي دانشجوهايش است. بيسر و صدا وارد كلاس شديم و آخر كلاس نشستيم. شريعتي در حال صحبت چشمش به ما افتاد. صحبتش را قطع كرد و گفت: من ديگر حرف نميزنم، الآن دو نفر در اين مجلس هستند كه تا اينها هستند احتياجي به حرف زدن من نيست.
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
محمود گلابدرهاي
اشاره: كوچهاي هفتاد، هشتاد سانتي، خانهاي به اندازة كف دست در يكي از خيابانهاي شميران و اتاق نويسندهاي كه چند ماهي است با زندگي شهري معمول اخت شده است.
محمود گلابدرهاي را بهراحتي پيدا كرديم و راحتتر از آن قرار گفتوگو گذاشت تا گپي دربارة «آقاجلال» بزنيم اما بحث به «اسماعيل، اسماعيل» كشيد و اينكه چرا بازار نشر در اين چند ساله «لحظههاي انقلاب» را نديده است.
موضوع گفتوگو «نگاهي به چالشهاي ادبيات متعهد» شد به بهانة نويسندة متعهّدي بهنام جلال آل احمد. و محمود گلابدرهاي هم بهعنوان شاگرد «آقاجلال» گله كرد از حرفهايي كه عملي نميشوند. تلخ است اما راهگشا. و زنگ خطري براي مديران سخنران يا سخنرانان مدير!
شما جلال آل احمد را چطور ديديد؟ فكر ميكنم برخورد اولتان از مدرسة «شاپور» شروع شد!
بله ايشان دبير ادبيات ما در مدرسة شاپور بودند. و علاوه بر اينكه دبير بودند روابط خصوصي و... هم داشتيم گاهي به منزلشان ميرفتيم. ميخواست به هر شكل ممكن زير بال جوانان را بگيرد. از دو ناحية پدرسالاري و احزاب ضربه خورده بود. بنابراين دلش ميخواست كه جوانان راه رفته را دوباره نروند. به آنها هم انتقاد ميكرد و هم كمك ميكرد كه بتوانند راهشان را ادامه دهند همّوغمّش در خدمت سياست بود.
در عين حال كه بعد از حزب خليل ملكي كار حزبي را كنار گذاشت.
بله. بيشتر تلاشش در مسائل سياسي بود اگر نويسندهاي ميخواست به ادبيات صرف بپردازد و يا زيباييهاي منتزع ادبي؛ زياد به اين نوع نگاه اهميت نميداد. به او گفته بودند شما چه نظري در مورد جريانهاي مسلحانه داري گفته بود من نويسندهام و اگر بتوانم بروم به فلسطين اين قلم من است كه در اين زمينه ميتواند كار كند.
در روابط خصوصياش هم باز اغلب با جوانها سروكار داشت منجمله ما كه شاگردش بوديم بيشتر دوست داشت كه وقتش را با ما بگذراند و كارهايش را ميداد كه ما در موردش نظر بدهيم.
يادم هست كتاب نفرين زمين را نوشته بود و داده بود و من خوانده بودم، من با نقطهگذاري كتاب مخالفت كرده بودم. يعني نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «واو» را هم گذاشته بود، نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «كه» گذاشته بود. من اعتراض كرده بودم كه وقتي نقطه ميگذاريم يعني كار تمام است درصورتيكه «واو» جزء ادوات موصول است و «كه» هم همينطور. اتفاقاً بحث شد. از اين نوع انتقادها هم ميكرديم يا مثلاً ميگفتيم اين اصلاً قصه نيست، اين تحقيقي است راجع به روستا و وضع اجتماعي روستا و وضع ارباب رعيتي و...
يكچنين شخصيتي داشت كه بهراحتي ميشد با او حرف زد و او هم قبول ميكرد، يا اينكه اگر كاري روي دست كسي ميماند كمكش ميكرد و كاري هم نداشت كه اين كار چه باشد. يك رفيقي داشتيم به اسم «جهانشاه» اين قمارباز بود و لات. به او گفت حالا كه تو قماربازي بلدي بيا و كتابي راجع به اين موضوع بنويس. او هم رفت و «قاپبازي» در ايران را نوشت و الان خود آن كتاب از لحاظ بومشناسي فرهنگي ارزش دارد كه وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چاپ كرد. از هر كسي به هر شكلي در راستاي اهدافش ميخواست كه كار كنند و نمونههاي مختلفي داشت.
نگاه جلال نسبت به ادبيات متعهد چگونه بود؟ من وقتي به بعضي آثار حتي داستانها مثل «نوالقلم»، «زن زيادي» و... علاوه بر اينكه داستان هستند هميشه يك تعهد نسبت به مسائل اجتماعي و سياسي دارد و هميشه يك اعتراض در آنها نسبت به نظام اجتماعي و سياسي وجود دارد!
كار جلال اين بود كه فضايي را باز كند كه بگويد چنين كارهايي را هم ميتوان كرد و ميخواست اين نگاه را گسترش دهد حتي اگر در مورد نقاشي نقد مينوشت باز هم نگاه را پيگيري ميكرد.
ادبيات و هنر براي جلال مثل يك سنگقلابي بود كه تفكراتش را در قالب نوشتههايش با آن پرتاب ميكرد و ميگفت اگر اين نوشتههاي من به هدف بخورد همين براي من كافيست.
اين باعث نميشد كه با جامعة روشنفكري دورة خودش اختلافاتي پيدا كند؟
جامعة روشنفكري را در آن دوره به دلايل سياسي خيليها قبول نداشتند و به شدت از آن انتقاد ميكردند و خوب جلال هم به شدت با همين جريان روشنفكري درگير بود و شديداً انتقاد ميكرد به يكي ميگفت تو روشنفكر نفتي هستي يا بعضيها بودند كه برخوردهاي شخصي با آنها ميكرد مثلاً دوستي داشت كه بعد از مدتها او را ديده بود زد به شكمش و گفت فلاني چاق شدي! مثل اينكه نان حكومت به تو ساخته و مفتخور شدي البته سعي ميكرد در ادامه يك چيزي بگويد كه طرف مقابل هم زياد دلخور نشود.
در مقابل بعضيها را هم حمايت ميكرد. نمونهاش غلامحسين ساعدي بود كه در آن زمان زياد هم مشهور نبود، آل احمد كارهاي ساعدي را حمايت ميكرد و در چاپ آنها كمك ميكرد، در هر صورت در آن زمان انسان فعالي بود.
«غربزدگي» و «خدمت و خيانت روشنفكران» فصل نويني در آثار مرحوم آل احمد به حساب ميآيد به نظر ميرسد كه از شروع «غربزدگي» حركتي برخلاف جهت رودخانه شكل گرفته و اتفاقي برخلاف عرفي است كه آل احمد برآمده از آن است. از برخوردهايي كه با اين دو اثر شد چيزي به ياد داريد.
البته آل احمد خود اين كلمه را از فرديد گرفت. آن دوره فضايي بود كه آل احمد با اصل غرب زياد آشنايي نداشت. اگر آل احمد با غرب آشنايي دقيقتري داشت شايد طور ديگري غربزدگي را مينوشت. و حاصل آن اين ميشود كه اگر الان شما نگاه كنيد در جامعة فعلي ما با آن فلسفهاي كه آن كتاب نوشته شده كاملاً دچار غربزدگي است.
با اين حال در همان موقع اين اعتقاد هم ترويج ميشد كه ما نميتوانيم همهچيز غرب را رد كنيم و اين عقيده در مقابل عقايد جلال طرح ميشد. جلال خودش به حرفهايي كه ميزد عمل ميكرد مثلاً از كالاها و توليدات مختلف غربي و چيزهايي كه مروج آن فرهنگ بود استفاده نميكرد. خودش عامل بود.
خصوصيتش اين بود كه هر حرفي را كه ميزد سعي ميكرد. البته همان موقع هم انتقاداتي شده بود نسبت به اين كتاب.
فكر ميكنيد چرا زياد اين كتاب را مورد توجه قرار ندادند، درست است كه در بعضي حوزهها شايد سطحي به موضوعات پرداخته شده باشد ولي به قول خود جلال در ابتداي «غربزدگي» آنجايي كه اسب را مثال ميزند ميگويد اسب هرقدر هم نانجيب باشد بنا به غريزه زلزله را تشخيص ميدهد، شايد «غربزدگي» خبر از زلزلهاي بود كه قرار بود اتفاق بيفتد. هرچند انقلاب اسلامي توانست تبعات اين غربزدگي را كاهش دهد و نگاه بومي را براي مقابله تقويت نمايد.
جلال هميشه تكيهكلامش اين بود كه ده سال ديگر انقلاب ميشود كه از حدود سال 47 كه خودش از دنيا رفت همان ده سال گذشت و انقلاب شد. هرچند ما نميدانيم اگر آل احمد در روزگار فعلي ما حضور داشت با آن افكار در مورد جريانات فعلي چطور قضاوت ميكرد. اگر ميخواست به موسيقي نگاه كند به وضع ادبيات ميخواست نگاه كند كه به چه شكلي درآمده است اگر او الان زنده بود شايد به اين وضعيت در ابتدا ميخنديد.
اين است كه وضع فرهنگي آن موقع در زمان آل احمد كه تازه جريانات غربزدگي داشت رشد ميكرد حرفهاي جلال در حد زنگ خطري بود كه از يك اتفاق خبر ميداد. و الان ما در جامعهمان ميبينيم كه بسياري از آن موضوعات حاكم شده است. فرض كنيد الان اگر كسي برود و در زمينة موسيقي خودش را وقف كند و آهنگهاي موسيقي ايراني را كار كند شايد اصلاً پرش نگيرد ولي اگر برود از اين موسيقيهاي وارداتي كار كند كارش ميگيرد و وقتي نگاه ميكنيد ميبينيد در جاهايي كه محل ترويج فرهنگ است مثل فرهنگسراها و غيره اين نوع كار را تحويل ميگيرند در زمينههاي ديگر هم ميشود نمونههايي را نشان داد كه شما با اين سؤال مواجه ميشويد كه اصلاً غربزده يعني چه و خود غرب يعني چه و چه چيزهايي بايد غربي باشند و چه چيزهايي بايد شرقي باشند.
دوستان جلال چطور با اين قضيه برخورد كردند منظورم كساني مثل خليل ملكي و ديگران است.
آنها تقريباً به اين قضيه ميخنديدند و ميگفتند آنچه شما گفتهايد عملي نيست يعني ما نميتوانيم غرب را بهطور كامل نفي كنيم و حتي بعضيها ميگفتند اين شرقزدگي است. غربزدگي در همان موقع هم از نظر انديشمندان آن دوره شايد قابل قبول نبود.
البته بحث مذهب هم در نگاه آل احمد تأثيرگذار بود. مثلاً ميگفت [آيتالله] طالقاني و دكتر شريعتي هم بايد به كانون نويسندگان بيايند ولي يك عده بودند و ميگفتند اينها اصلاً نويسنده نيستند و نبايد به كانون نويسندگان بيايند. حرف جلال اين بود كه كساني چون طالقاني و شريعتي هم حرفهايي براي گفتن دارند كه الان وقتي نگاه ميكنيم ميبينيم حرف جلال درست از آب درآمده است.
آنموقع روشنفكران سعي ميكردند زياد به جلال نزديك نشوند چون ميدانستند كه اگر به او نزديك شوند او باز همان حرفها را ميزند كه پايشان گير ميكرد. در آن فضاي آن موقع هركسي ميآمد و ميخواست به اين حرفها گوش بدهد خودش را بايد به خطر ميانداخت. وقتي ما ميآمديم پيش جلال بعضي وقتها ما را به تظاهرات ميفرستاد هيچوقت نميگفت كه نرويد و اين كارها را نكنيد، بنابراين آدمهايي كه به دورش جمع ميشدند آنها هم بهنحوي خودشان را بهخطر انداخته بودند.
يك تفاوت اساسي كه مرحوم آل احمد با برخي از روشنفكران ضد غرب همعصرش داشت عملگرا بودن و از پا ننشستن در برابر همة غرب بود و خوب نوع مشي آل احمد در نقد روشنفكران غربزده اين موضوع را بهوضوح نشان ميدهد و شايد اين نشانهاي باشد از امكان جلوگيري از غربزدگي!
اگر آل احمد الان زنده بود ميديد كه به اين راحتيها هم نيست به اين دليل كه افرادي كه در اين زمينه صحبت ميكنند روزبهروز تحليل ميروند يعني دستشان كوتاه ميشود و كساني در رأس بخشهاي فرهنگي قرار ميگيرند كه به مقابله با غربزدگي اعتقاد ندارند. شما ميتوانيد كتابها و مطبوعات و ديگر كالاهاي فرهنگي را ببينيد، و شايد در جامعة ما به دليل استيلاي اين تفكر معناي غربزدگي براي عامه قابل درك نباشد.
البته مشي جلال در برخورد با روشنفكران هم قابل توجه بود و آن برخوردهاي گاه تند با آن نمونههايي كه بر اساس تفكرش غلط ميديد خيلي پررنگ بود. مثلاً ما يك دوستي داشتيم به اسم بهمن شعلهور كه كتابي به نام «سفر شب» نوشته بود كه جلال اين كتاب را خواند و در همين زمان شعلهور كتابي از فاكنر بهنام «خشم و هياهو» را ترجمه ميكرد ـ كه اتفاقاً بهترين ترجمة اين كتاب هم همان ترجمه است خوب «خشم و هياهو» داراي يك ادبيات و تكنيكي بود كه با نظريات جلال مخالف بود چون جلال در آن زمان به ادبيات مردمي معتقد بود بنابراين يكدفعه نسبت به كارهاي شعلهور واكنش نشان داد و گفت اين كتاب تو اصلاً اسمش هم غلط است اين «صفر شب» است و پرخاش كرد، كه اين پرخاش آل احمد آنقدر تأثير شديدي گذاشت كه شعلهور نويسندگي را رها كرد و الان حتي نميدانيم كجاي دنيا هست.
گاهي برخوردهاي جلال تا اين اندازه افراد را دگرگون ميكرد و از اين نمونهها بسيار زياد بود يعني كلمات آنقدر صادقانه بود كه روي افراد تأثير ميگذاشت.
چقدر فضا براي ترويج آن ادبيات مورد نظر جلال آل احمد بهعنوان ادبيات متعهد و ادبيات منتقد اجتماعي وجود دارد.
فضاي آن دوره با فضاي الان تفاوت دارد. الان خيلي از كساني كه از چنين ادبياتي دم ميزنند خودشان به اين حرفها معتقد نيستند، گاه حرفهاي آدمهاي ديگري را ميزنند. تريبونهايي كه الان هست و امكاناتي كه الان هست و روابطي كه الان هست اين جريانها اجازه نميدهند كه فردي بيايد و بتواند آنطور پرخاشگر باشد.
خيلي راحت انگ ميزنند و كار را سياسي ميكنند. بنابراين شايد نشود چنين توقعي داشت كه فردي مثل جلال پيدا شود و بگويد خط مشي ادبيات اينطور بايد باشد.
چون آن اسمها [يي كه جلال ميگفت] الان بهوجود آمده و گروهها و سازمانهايي به همين نامها بهوجود آمدهاند و در اين سازمانها كارهايي فرهنگي صورت ميگيرد ولي خوب قابل انطباق با آن تفكر نيستند.
شايد برخي بگويند كه جامعه پذيرش چنين نگاهي را ندارد ولي وقتي بررسي ميكنيم ميبينيم در همان سطح محدود كه اين اتفاق افتاده است جامعه پذيرفته و استقبال كرده است. هرچند ممكن است بهخاطر بعضي رياكاريها بدبين شده باشد.
من يك دفعه اين را در لفافه گفتم الان حرفهايي كه در بحث ادبيات متعهد بايد گفته شود، عدهاي هستند كه ميزنند منتها با اين تفاوت كه آن عده خودشان به اين صحبتها معتقد نيستند. در دورة آل احمد فردي مثل پهلبُد كه داماد شاه بود و وزير فرهنگ بود نميآمد حرفهاي جلال آل احمد را بزند. ولي امروز اينطور نيست دستگاههايي هستند كه حرفهاي شما را ميزنند ولي به آن عمل نميكنند.
با اين وضعيت كار خيلي مشكل ميشود و براي دنبال كردن جريان بايد انرژي زيادي گذاشت چون تريبونها در دست كساني است كه حرف شما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند.
اگر بخواهم مثال بزنم وزارت ارشاد اسلامي امروز خيلي با وزارت فرهنگ پهلبد متفاوت است اگر بخواهيم فرض كنيم جلال آل احمد بايد در شرايط فعلي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي شود؟ اگر زنده بود ولي وقتي نگاه ميكنيم به شرايط واقعي ميبينيم اگر كسي بخواهد جلال آل احمد با آن ويژگيها باشد اصلاً ناني براي خوردن ندارد. يا مثلاً وقتي مراجعه ميكني به يك نهاد فرهنگي ـ كه براي همين ادبيات و هنر متعهد بهوجود آمده ـ مسئولي هست كه اصلاً كاري به اين جريانها ندارد و اصلاً آدمها را نميشناسد. آنوقت خود آن مسئول حرفهاي شما را تكرار ميكند. درصورتي كه در آن زمان اين مشكل وجود نداشت فردي كه ميخواست كاري را انجام دهد مشخص بود و مثلاً كسي نبود كه برود در وزارت فرهنگوهنر پهلبد بنشيند و مدّعي هنر و ادبيات متعهد باشد راه جلال و راه ديگران از هم متمايز بود.
البته در حوزة نويسندگي و در ادامه دادن روش اجتماعي جلال باز كار خيلي مشكل است حركت در راستاي ترويج ادبيات متعهد لازمهاش تقابل با دو نيروست يكي افرادي كه گفتم در درون سيستم حضور دارند و حرفهاي ما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند و بخش دوم نيروهاي خارج از سيستم كه اصلاً اين ديدگاه را تخطئه ميكنند و به آن اعتقادي ندارند.
بهطور مثال وقتي شما وارد يك كتابفروشي ميشوي ميبيني كه كتابهايي كه ضد جريان متعهد است در آن كتابفروشي هست ولي كتابهايي كه مدافع جريان متعهد است در آنجا پيدا نميشود و خوب طبيعي است كه چنين كتابفروشي كتاب شما را نفروشد ولي در عين حال وقتي به كتابفروشي كه بعضي موقعها دولتي هم هست و به جريان مدّعي تعلق دارد وارد ميشوي باز كتابهاي جريان مقابل خودت را ميبيني ولي اينجا هم خبري از جريان متعهد نيست.
اين نكتة خيلي مهمي است، كه كتابهاي مدافع جريان متعهد [و انقلابي] در هيچكدام از اين دو جايگاه اجازه حضور پيدا نميكند و شكستن اين انحصار در توزيع يك مسئله اساسي است.
خوب جرياني كه امروز در عرصة ادبيات خودش را به ضربوزور حاكم كرده به هر شيوة ممكن مخاطب خودش را ساخته و پيدا كرده...
آن مخاطبها را بايد پيدا كرد و بايد براي پيدا كردن مخاطبان به اين فضاي جديد كه بهوجود آمده توجه داشته باشيم.
شما خودتان در اين فضا كتابي به نام «اسماعيل، اسماعيل» داشتيد كه در سالهاي اول جنگ نوشته شده بود چرا چنين كارهايي ادامه پيدا نكرد؟
اتفاقاً مسئله همين است.
كجا چاپ شد؟
كانون پرورش فكري چاپ كرد و ديگر هم چاپ نكرد و آدم نميداند اين را به كي بايد بگويد. چنين اين اولين رماني است كه نويسنده رفته و از نزديك از فضاي جنگ تأثير گرفته و نوشته است و جالب است كه يكچنين جايي الان آن كتاب را تجديد چاپ نميكند.
داستان واقعي است؟
يك واقعيتهايي داشت، قهرمان داستان و آن كفاش واقعيت داشت و بر اساس اين واقعيتها يك داستاني ساختيم.
اين كتاب فقط يكدفعه چاپ شد؟
نه، چندين بار چاپ شد و اين خوب يك مسئلهاي است كه چرا چنين كارهايي تجديد چاپ نميشود. البته آنموقع فضايي بود كه همه مشتاق بودند و همه دوست داشتند براي انقلاب كار كنند و ما هم بهعنوان نويسنده بلند شديم و رفتيم و در عين حال وقتي ما هم كاري را انجام ميداديم كساني بودند كه كمك ميكردند و آن كار را ارائه ميدادند كه متأسفانه الان فضا طوري است كه اگر شما بخواهيد كاري را انجام بدهيد كسي نيست كه زير بال شما را بگيرد و امكان ارائه براي آن ايجاد كند. فضا را به سمتي بردهاند كه يك ادبيات جديدي را مد كنند كه اين ادبيات جديد اصلاً كاري به آن موضوعات ندارد حتي كساني كه در گذشته نظريات ديگري راجع به ادبيات داشتند امروز آمدهاند تمام نظريات گذشتة خودشان را نفي كردهاند و به شكل جديد كار ميكنند مثلاً فردي كه در گذشته به كساني انتقاد ميكرد كه شما نويسنده نيستيد و پرتوپلا مينويسيد حالا ميآيد و خودش عين آنهايي مينويسد كه نقدشان ميكرد. شايد اين كتاب هم چنين سرنوشتي پيدا كرده است.
يادم هست ما براي اين كتاب به سوسنگرد و اهواز رفته بوديم. شش هفت ماه از شروع جنگ گذشته بود و اهواز را خالي كرده بودند و اصلاً انسان پيدا نميكرديد. در آن سفر سيروس طاهباز هم همراهيام ميكرد. يك پايگاه بود آنجا به نام «منتظران شهادت» كه خيلي اصرار كردند ما به آنجا برويم ولي ما نرفتيم چون گراي آنجا را عراق داشت و راستوچپ آنجا را ميكوبيد، خوب فضاي اسماعيل، اسماعيل از اين حالوهوا شكل گرفت و با چنين فضايي انتظار ميرفت كه امروز دوباره از طريق سيستمهاي دولتي طرح شود ولي نشد! البته، پنج، شش تا كار نتيجه آن سفر بود كه اتفاقاً يكي ديگر هم «ابراهيم، ابراهيم» نام داشت كه جاي ديگري چاپ كرد.
خوب آن موقع ما راه افتاديم و رفتيم گفتيم ما نويسندهايم و كاري كه از دستمان برنميآيد ولي اين كار را ميتوانيم انجام بدهيم خوب انجام داديم و حمايت كردند و شد ولي الان چرا حمايت نميكنند من متوجه نميشوم.
البته شايد يكي از دلايلش همين باشد كه فضاي روشنفكري امروز جامعة ما متولي ندارد. فضاي روشنفكري منظورم همين نويسندهها و شعرا و... است. و يا اگر هم متولي دارد اين متوليها اينكاره نيستند مسئوليت جايي را به عهده گرفته كه توانايي پاسخگويي و حمايت يك نويسنده يا شاعر يا نقاش و يا... را ندارد. طي روايتي اين مسئوليت را قبول كرده در صورتيكه اصلاً با كار آشنا نيستند در دورة شاه يك جايي بود به نام كانون پرورش فكري و يك كسي بود به اسم «فيروز شيروانلو» اين هركسي به او مراجعه ميكرد و ميگفت من نويسندهام من نقاشم من فلانم ديگر از او نميپرسيد كه چي؟ يك چيزي براي او ميگذاشت و كار ميكرد و خوب نتايجي را هم كه ميخواست و آدمهايي را هم كه ميخواست تربيت كرد. اين آدم ميدانست چه كند و وقتي كسي به او مراجعه ميكرد ديگر از او نميپرسيد كه حالا تو دكترا داري يا نداري پسر فلانكس هستي يا نه يا... نويسندههايي بودند كه چهار يا پنج كلاس سواد داشت ولي توانايي داشت او را تحت پوشش گرفته بود و خوب در كنار اين آدم كساني هم بودند كه دكتراي ادبيات هم داشتند.
خوب در فضاي امروز لااقل توقع ميرود چنين فضايي براي نويسندگان متعهد به آرمانهاي انقلاب فراهم باشد.
كه نيست، آيا چنين جايي هست؟! درحاليكه مسئولين رتبة اول اين مملكت آدمهاي فرهنگي هستند، مقام معظم رهبري يك آدم فرهنگي است چرا بايد مديران بخشهاي فرهنگي به موضوعاتي كه ايشان هم تأكيد ميكند بيتوجه باشند و وضعيت نويسندگاني مثل محمود گلابدرهاي كه زياد هم هستند امثال من بايد اينچنين باشد؟
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
محمود گلابدرهاي
اشاره: كوچهاي هفتاد، هشتاد سانتي، خانهاي به اندازة كف دست در يكي از خيابانهاي شميران و اتاق نويسندهاي كه چند ماهي است با زندگي شهري معمول اخت شده است.
محمود گلابدرهاي را بهراحتي پيدا كرديم و راحتتر از آن قرار گفتوگو گذاشت تا گپي دربارة «آقاجلال» بزنيم اما بحث به «اسماعيل، اسماعيل» كشيد و اينكه چرا بازار نشر در اين چند ساله «لحظههاي انقلاب» را نديده است.
موضوع گفتوگو «نگاهي به چالشهاي ادبيات متعهد» شد به بهانة نويسندة متعهّدي بهنام جلال آل احمد. و محمود گلابدرهاي هم بهعنوان شاگرد «آقاجلال» گله كرد از حرفهايي كه عملي نميشوند. تلخ است اما راهگشا. و زنگ خطري براي مديران سخنران يا سخنرانان مدير!
شما جلال آل احمد را چطور ديديد؟ فكر ميكنم برخورد اولتان از مدرسة «شاپور» شروع شد!
بله ايشان دبير ادبيات ما در مدرسة شاپور بودند. و علاوه بر اينكه دبير بودند روابط خصوصي و... هم داشتيم گاهي به منزلشان ميرفتيم. ميخواست به هر شكل ممكن زير بال جوانان را بگيرد. از دو ناحية پدرسالاري و احزاب ضربه خورده بود. بنابراين دلش ميخواست كه جوانان راه رفته را دوباره نروند. به آنها هم انتقاد ميكرد و هم كمك ميكرد كه بتوانند راهشان را ادامه دهند همّوغمّش در خدمت سياست بود.
در عين حال كه بعد از حزب خليل ملكي كار حزبي را كنار گذاشت.
بله. بيشتر تلاشش در مسائل سياسي بود اگر نويسندهاي ميخواست به ادبيات صرف بپردازد و يا زيباييهاي منتزع ادبي؛ زياد به اين نوع نگاه اهميت نميداد. به او گفته بودند شما چه نظري در مورد جريانهاي مسلحانه داري گفته بود من نويسندهام و اگر بتوانم بروم به فلسطين اين قلم من است كه در اين زمينه ميتواند كار كند.
در روابط خصوصياش هم باز اغلب با جوانها سروكار داشت منجمله ما كه شاگردش بوديم بيشتر دوست داشت كه وقتش را با ما بگذراند و كارهايش را ميداد كه ما در موردش نظر بدهيم.
يادم هست كتاب نفرين زمين را نوشته بود و داده بود و من خوانده بودم، من با نقطهگذاري كتاب مخالفت كرده بودم. يعني نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «واو» را هم گذاشته بود، نقطه گذاشته بود بعد از نقطه «كه» گذاشته بود. من اعتراض كرده بودم كه وقتي نقطه ميگذاريم يعني كار تمام است درصورتيكه «واو» جزء ادوات موصول است و «كه» هم همينطور. اتفاقاً بحث شد. از اين نوع انتقادها هم ميكرديم يا مثلاً ميگفتيم اين اصلاً قصه نيست، اين تحقيقي است راجع به روستا و وضع اجتماعي روستا و وضع ارباب رعيتي و...
يكچنين شخصيتي داشت كه بهراحتي ميشد با او حرف زد و او هم قبول ميكرد، يا اينكه اگر كاري روي دست كسي ميماند كمكش ميكرد و كاري هم نداشت كه اين كار چه باشد. يك رفيقي داشتيم به اسم «جهانشاه» اين قمارباز بود و لات. به او گفت حالا كه تو قماربازي بلدي بيا و كتابي راجع به اين موضوع بنويس. او هم رفت و «قاپبازي» در ايران را نوشت و الان خود آن كتاب از لحاظ بومشناسي فرهنگي ارزش دارد كه وزارت فرهنگ و هنر آن زمان چاپ كرد. از هر كسي به هر شكلي در راستاي اهدافش ميخواست كه كار كنند و نمونههاي مختلفي داشت.
نگاه جلال نسبت به ادبيات متعهد چگونه بود؟ من وقتي به بعضي آثار حتي داستانها مثل «نوالقلم»، «زن زيادي» و... علاوه بر اينكه داستان هستند هميشه يك تعهد نسبت به مسائل اجتماعي و سياسي دارد و هميشه يك اعتراض در آنها نسبت به نظام اجتماعي و سياسي وجود دارد!
كار جلال اين بود كه فضايي را باز كند كه بگويد چنين كارهايي را هم ميتوان كرد و ميخواست اين نگاه را گسترش دهد حتي اگر در مورد نقاشي نقد مينوشت باز هم نگاه را پيگيري ميكرد.
ادبيات و هنر براي جلال مثل يك سنگقلابي بود كه تفكراتش را در قالب نوشتههايش با آن پرتاب ميكرد و ميگفت اگر اين نوشتههاي من به هدف بخورد همين براي من كافيست.
اين باعث نميشد كه با جامعة روشنفكري دورة خودش اختلافاتي پيدا كند؟
جامعة روشنفكري را در آن دوره به دلايل سياسي خيليها قبول نداشتند و به شدت از آن انتقاد ميكردند و خوب جلال هم به شدت با همين جريان روشنفكري درگير بود و شديداً انتقاد ميكرد به يكي ميگفت تو روشنفكر نفتي هستي يا بعضيها بودند كه برخوردهاي شخصي با آنها ميكرد مثلاً دوستي داشت كه بعد از مدتها او را ديده بود زد به شكمش و گفت فلاني چاق شدي! مثل اينكه نان حكومت به تو ساخته و مفتخور شدي البته سعي ميكرد در ادامه يك چيزي بگويد كه طرف مقابل هم زياد دلخور نشود.
در مقابل بعضيها را هم حمايت ميكرد. نمونهاش غلامحسين ساعدي بود كه در آن زمان زياد هم مشهور نبود، آل احمد كارهاي ساعدي را حمايت ميكرد و در چاپ آنها كمك ميكرد، در هر صورت در آن زمان انسان فعالي بود.
«غربزدگي» و «خدمت و خيانت روشنفكران» فصل نويني در آثار مرحوم آل احمد به حساب ميآيد به نظر ميرسد كه از شروع «غربزدگي» حركتي برخلاف جهت رودخانه شكل گرفته و اتفاقي برخلاف عرفي است كه آل احمد برآمده از آن است. از برخوردهايي كه با اين دو اثر شد چيزي به ياد داريد.
البته آل احمد خود اين كلمه را از فرديد گرفت. آن دوره فضايي بود كه آل احمد با اصل غرب زياد آشنايي نداشت. اگر آل احمد با غرب آشنايي دقيقتري داشت شايد طور ديگري غربزدگي را مينوشت. و حاصل آن اين ميشود كه اگر الان شما نگاه كنيد در جامعة فعلي ما با آن فلسفهاي كه آن كتاب نوشته شده كاملاً دچار غربزدگي است.
با اين حال در همان موقع اين اعتقاد هم ترويج ميشد كه ما نميتوانيم همهچيز غرب را رد كنيم و اين عقيده در مقابل عقايد جلال طرح ميشد. جلال خودش به حرفهايي كه ميزد عمل ميكرد مثلاً از كالاها و توليدات مختلف غربي و چيزهايي كه مروج آن فرهنگ بود استفاده نميكرد. خودش عامل بود.
خصوصيتش اين بود كه هر حرفي را كه ميزد سعي ميكرد. البته همان موقع هم انتقاداتي شده بود نسبت به اين كتاب.
فكر ميكنيد چرا زياد اين كتاب را مورد توجه قرار ندادند، درست است كه در بعضي حوزهها شايد سطحي به موضوعات پرداخته شده باشد ولي به قول خود جلال در ابتداي «غربزدگي» آنجايي كه اسب را مثال ميزند ميگويد اسب هرقدر هم نانجيب باشد بنا به غريزه زلزله را تشخيص ميدهد، شايد «غربزدگي» خبر از زلزلهاي بود كه قرار بود اتفاق بيفتد. هرچند انقلاب اسلامي توانست تبعات اين غربزدگي را كاهش دهد و نگاه بومي را براي مقابله تقويت نمايد.
جلال هميشه تكيهكلامش اين بود كه ده سال ديگر انقلاب ميشود كه از حدود سال 47 كه خودش از دنيا رفت همان ده سال گذشت و انقلاب شد. هرچند ما نميدانيم اگر آل احمد در روزگار فعلي ما حضور داشت با آن افكار در مورد جريانات فعلي چطور قضاوت ميكرد. اگر ميخواست به موسيقي نگاه كند به وضع ادبيات ميخواست نگاه كند كه به چه شكلي درآمده است اگر او الان زنده بود شايد به اين وضعيت در ابتدا ميخنديد.
اين است كه وضع فرهنگي آن موقع در زمان آل احمد كه تازه جريانات غربزدگي داشت رشد ميكرد حرفهاي جلال در حد زنگ خطري بود كه از يك اتفاق خبر ميداد. و الان ما در جامعهمان ميبينيم كه بسياري از آن موضوعات حاكم شده است. فرض كنيد الان اگر كسي برود و در زمينة موسيقي خودش را وقف كند و آهنگهاي موسيقي ايراني را كار كند شايد اصلاً پرش نگيرد ولي اگر برود از اين موسيقيهاي وارداتي كار كند كارش ميگيرد و وقتي نگاه ميكنيد ميبينيد در جاهايي كه محل ترويج فرهنگ است مثل فرهنگسراها و غيره اين نوع كار را تحويل ميگيرند در زمينههاي ديگر هم ميشود نمونههايي را نشان داد كه شما با اين سؤال مواجه ميشويد كه اصلاً غربزده يعني چه و خود غرب يعني چه و چه چيزهايي بايد غربي باشند و چه چيزهايي بايد شرقي باشند.
دوستان جلال چطور با اين قضيه برخورد كردند منظورم كساني مثل خليل ملكي و ديگران است.
آنها تقريباً به اين قضيه ميخنديدند و ميگفتند آنچه شما گفتهايد عملي نيست يعني ما نميتوانيم غرب را بهطور كامل نفي كنيم و حتي بعضيها ميگفتند اين شرقزدگي است. غربزدگي در همان موقع هم از نظر انديشمندان آن دوره شايد قابل قبول نبود.
البته بحث مذهب هم در نگاه آل احمد تأثيرگذار بود. مثلاً ميگفت [آيتالله] طالقاني و دكتر شريعتي هم بايد به كانون نويسندگان بيايند ولي يك عده بودند و ميگفتند اينها اصلاً نويسنده نيستند و نبايد به كانون نويسندگان بيايند. حرف جلال اين بود كه كساني چون طالقاني و شريعتي هم حرفهايي براي گفتن دارند كه الان وقتي نگاه ميكنيم ميبينيم حرف جلال درست از آب درآمده است.
آنموقع روشنفكران سعي ميكردند زياد به جلال نزديك نشوند چون ميدانستند كه اگر به او نزديك شوند او باز همان حرفها را ميزند كه پايشان گير ميكرد. در آن فضاي آن موقع هركسي ميآمد و ميخواست به اين حرفها گوش بدهد خودش را بايد به خطر ميانداخت. وقتي ما ميآمديم پيش جلال بعضي وقتها ما را به تظاهرات ميفرستاد هيچوقت نميگفت كه نرويد و اين كارها را نكنيد، بنابراين آدمهايي كه به دورش جمع ميشدند آنها هم بهنحوي خودشان را بهخطر انداخته بودند.
يك تفاوت اساسي كه مرحوم آل احمد با برخي از روشنفكران ضد غرب همعصرش داشت عملگرا بودن و از پا ننشستن در برابر همة غرب بود و خوب نوع مشي آل احمد در نقد روشنفكران غربزده اين موضوع را بهوضوح نشان ميدهد و شايد اين نشانهاي باشد از امكان جلوگيري از غربزدگي!
اگر آل احمد الان زنده بود ميديد كه به اين راحتيها هم نيست به اين دليل كه افرادي كه در اين زمينه صحبت ميكنند روزبهروز تحليل ميروند يعني دستشان كوتاه ميشود و كساني در رأس بخشهاي فرهنگي قرار ميگيرند كه به مقابله با غربزدگي اعتقاد ندارند. شما ميتوانيد كتابها و مطبوعات و ديگر كالاهاي فرهنگي را ببينيد، و شايد در جامعة ما به دليل استيلاي اين تفكر معناي غربزدگي براي عامه قابل درك نباشد.
البته مشي جلال در برخورد با روشنفكران هم قابل توجه بود و آن برخوردهاي گاه تند با آن نمونههايي كه بر اساس تفكرش غلط ميديد خيلي پررنگ بود. مثلاً ما يك دوستي داشتيم به اسم بهمن شعلهور كه كتابي به نام «سفر شب» نوشته بود كه جلال اين كتاب را خواند و در همين زمان شعلهور كتابي از فاكنر بهنام «خشم و هياهو» را ترجمه ميكرد ـ كه اتفاقاً بهترين ترجمة اين كتاب هم همان ترجمه است خوب «خشم و هياهو» داراي يك ادبيات و تكنيكي بود كه با نظريات جلال مخالف بود چون جلال در آن زمان به ادبيات مردمي معتقد بود بنابراين يكدفعه نسبت به كارهاي شعلهور واكنش نشان داد و گفت اين كتاب تو اصلاً اسمش هم غلط است اين «صفر شب» است و پرخاش كرد، كه اين پرخاش آل احمد آنقدر تأثير شديدي گذاشت كه شعلهور نويسندگي را رها كرد و الان حتي نميدانيم كجاي دنيا هست.
گاهي برخوردهاي جلال تا اين اندازه افراد را دگرگون ميكرد و از اين نمونهها بسيار زياد بود يعني كلمات آنقدر صادقانه بود كه روي افراد تأثير ميگذاشت.
چقدر فضا براي ترويج آن ادبيات مورد نظر جلال آل احمد بهعنوان ادبيات متعهد و ادبيات منتقد اجتماعي وجود دارد.
فضاي آن دوره با فضاي الان تفاوت دارد. الان خيلي از كساني كه از چنين ادبياتي دم ميزنند خودشان به اين حرفها معتقد نيستند، گاه حرفهاي آدمهاي ديگري را ميزنند. تريبونهايي كه الان هست و امكاناتي كه الان هست و روابطي كه الان هست اين جريانها اجازه نميدهند كه فردي بيايد و بتواند آنطور پرخاشگر باشد.
خيلي راحت انگ ميزنند و كار را سياسي ميكنند. بنابراين شايد نشود چنين توقعي داشت كه فردي مثل جلال پيدا شود و بگويد خط مشي ادبيات اينطور بايد باشد.
چون آن اسمها [يي كه جلال ميگفت] الان بهوجود آمده و گروهها و سازمانهايي به همين نامها بهوجود آمدهاند و در اين سازمانها كارهايي فرهنگي صورت ميگيرد ولي خوب قابل انطباق با آن تفكر نيستند.
شايد برخي بگويند كه جامعه پذيرش چنين نگاهي را ندارد ولي وقتي بررسي ميكنيم ميبينيم در همان سطح محدود كه اين اتفاق افتاده است جامعه پذيرفته و استقبال كرده است. هرچند ممكن است بهخاطر بعضي رياكاريها بدبين شده باشد.
من يك دفعه اين را در لفافه گفتم الان حرفهايي كه در بحث ادبيات متعهد بايد گفته شود، عدهاي هستند كه ميزنند منتها با اين تفاوت كه آن عده خودشان به اين صحبتها معتقد نيستند. در دورة آل احمد فردي مثل پهلبُد كه داماد شاه بود و وزير فرهنگ بود نميآمد حرفهاي جلال آل احمد را بزند. ولي امروز اينطور نيست دستگاههايي هستند كه حرفهاي شما را ميزنند ولي به آن عمل نميكنند.
با اين وضعيت كار خيلي مشكل ميشود و براي دنبال كردن جريان بايد انرژي زيادي گذاشت چون تريبونها در دست كساني است كه حرف شما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند.
اگر بخواهم مثال بزنم وزارت ارشاد اسلامي امروز خيلي با وزارت فرهنگ پهلبد متفاوت است اگر بخواهيم فرض كنيم جلال آل احمد بايد در شرايط فعلي وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي شود؟ اگر زنده بود ولي وقتي نگاه ميكنيم به شرايط واقعي ميبينيم اگر كسي بخواهد جلال آل احمد با آن ويژگيها باشد اصلاً ناني براي خوردن ندارد. يا مثلاً وقتي مراجعه ميكني به يك نهاد فرهنگي ـ كه براي همين ادبيات و هنر متعهد بهوجود آمده ـ مسئولي هست كه اصلاً كاري به اين جريانها ندارد و اصلاً آدمها را نميشناسد. آنوقت خود آن مسئول حرفهاي شما را تكرار ميكند. درصورتي كه در آن زمان اين مشكل وجود نداشت فردي كه ميخواست كاري را انجام دهد مشخص بود و مثلاً كسي نبود كه برود در وزارت فرهنگوهنر پهلبد بنشيند و مدّعي هنر و ادبيات متعهد باشد راه جلال و راه ديگران از هم متمايز بود.
البته در حوزة نويسندگي و در ادامه دادن روش اجتماعي جلال باز كار خيلي مشكل است حركت در راستاي ترويج ادبيات متعهد لازمهاش تقابل با دو نيروست يكي افرادي كه گفتم در درون سيستم حضور دارند و حرفهاي ما را ميزنند ولي به آن اعتقاد ندارند و بخش دوم نيروهاي خارج از سيستم كه اصلاً اين ديدگاه را تخطئه ميكنند و به آن اعتقادي ندارند.
بهطور مثال وقتي شما وارد يك كتابفروشي ميشوي ميبيني كه كتابهايي كه ضد جريان متعهد است در آن كتابفروشي هست ولي كتابهايي كه مدافع جريان متعهد است در آنجا پيدا نميشود و خوب طبيعي است كه چنين كتابفروشي كتاب شما را نفروشد ولي در عين حال وقتي به كتابفروشي كه بعضي موقعها دولتي هم هست و به جريان مدّعي تعلق دارد وارد ميشوي باز كتابهاي جريان مقابل خودت را ميبيني ولي اينجا هم خبري از جريان متعهد نيست.
اين نكتة خيلي مهمي است، كه كتابهاي مدافع جريان متعهد [و انقلابي] در هيچكدام از اين دو جايگاه اجازه حضور پيدا نميكند و شكستن اين انحصار در توزيع يك مسئله اساسي است.
خوب جرياني كه امروز در عرصة ادبيات خودش را به ضربوزور حاكم كرده به هر شيوة ممكن مخاطب خودش را ساخته و پيدا كرده...
آن مخاطبها را بايد پيدا كرد و بايد براي پيدا كردن مخاطبان به اين فضاي جديد كه بهوجود آمده توجه داشته باشيم.
شما خودتان در اين فضا كتابي به نام «اسماعيل، اسماعيل» داشتيد كه در سالهاي اول جنگ نوشته شده بود چرا چنين كارهايي ادامه پيدا نكرد؟
اتفاقاً مسئله همين است.
كجا چاپ شد؟
كانون پرورش فكري چاپ كرد و ديگر هم چاپ نكرد و آدم نميداند اين را به كي بايد بگويد. چنين اين اولين رماني است كه نويسنده رفته و از نزديك از فضاي جنگ تأثير گرفته و نوشته است و جالب است كه يكچنين جايي الان آن كتاب را تجديد چاپ نميكند.
داستان واقعي است؟
يك واقعيتهايي داشت، قهرمان داستان و آن كفاش واقعيت داشت و بر اساس اين واقعيتها يك داستاني ساختيم.
اين كتاب فقط يكدفعه چاپ شد؟
نه، چندين بار چاپ شد و اين خوب يك مسئلهاي است كه چرا چنين كارهايي تجديد چاپ نميشود. البته آنموقع فضايي بود كه همه مشتاق بودند و همه دوست داشتند براي انقلاب كار كنند و ما هم بهعنوان نويسنده بلند شديم و رفتيم و در عين حال وقتي ما هم كاري را انجام ميداديم كساني بودند كه كمك ميكردند و آن كار را ارائه ميدادند كه متأسفانه الان فضا طوري است كه اگر شما بخواهيد كاري را انجام بدهيد كسي نيست كه زير بال شما را بگيرد و امكان ارائه براي آن ايجاد كند. فضا را به سمتي بردهاند كه يك ادبيات جديدي را مد كنند كه اين ادبيات جديد اصلاً كاري به آن موضوعات ندارد حتي كساني كه در گذشته نظريات ديگري راجع به ادبيات داشتند امروز آمدهاند تمام نظريات گذشتة خودشان را نفي كردهاند و به شكل جديد كار ميكنند مثلاً فردي كه در گذشته به كساني انتقاد ميكرد كه شما نويسنده نيستيد و پرتوپلا مينويسيد حالا ميآيد و خودش عين آنهايي مينويسد كه نقدشان ميكرد. شايد اين كتاب هم چنين سرنوشتي پيدا كرده است.
يادم هست ما براي اين كتاب به سوسنگرد و اهواز رفته بوديم. شش هفت ماه از شروع جنگ گذشته بود و اهواز را خالي كرده بودند و اصلاً انسان پيدا نميكرديد. در آن سفر سيروس طاهباز هم همراهيام ميكرد. يك پايگاه بود آنجا به نام «منتظران شهادت» كه خيلي اصرار كردند ما به آنجا برويم ولي ما نرفتيم چون گراي آنجا را عراق داشت و راستوچپ آنجا را ميكوبيد، خوب فضاي اسماعيل، اسماعيل از اين حالوهوا شكل گرفت و با چنين فضايي انتظار ميرفت كه امروز دوباره از طريق سيستمهاي دولتي طرح شود ولي نشد! البته، پنج، شش تا كار نتيجه آن سفر بود كه اتفاقاً يكي ديگر هم «ابراهيم، ابراهيم» نام داشت كه جاي ديگري چاپ كرد.
خوب آن موقع ما راه افتاديم و رفتيم گفتيم ما نويسندهايم و كاري كه از دستمان برنميآيد ولي اين كار را ميتوانيم انجام بدهيم خوب انجام داديم و حمايت كردند و شد ولي الان چرا حمايت نميكنند من متوجه نميشوم.
البته شايد يكي از دلايلش همين باشد كه فضاي روشنفكري امروز جامعة ما متولي ندارد. فضاي روشنفكري منظورم همين نويسندهها و شعرا و... است. و يا اگر هم متولي دارد اين متوليها اينكاره نيستند مسئوليت جايي را به عهده گرفته كه توانايي پاسخگويي و حمايت يك نويسنده يا شاعر يا نقاش و يا... را ندارد. طي روايتي اين مسئوليت را قبول كرده در صورتيكه اصلاً با كار آشنا نيستند در دورة شاه يك جايي بود به نام كانون پرورش فكري و يك كسي بود به اسم «فيروز شيروانلو» اين هركسي به او مراجعه ميكرد و ميگفت من نويسندهام من نقاشم من فلانم ديگر از او نميپرسيد كه چي؟ يك چيزي براي او ميگذاشت و كار ميكرد و خوب نتايجي را هم كه ميخواست و آدمهايي را هم كه ميخواست تربيت كرد. اين آدم ميدانست چه كند و وقتي كسي به او مراجعه ميكرد ديگر از او نميپرسيد كه حالا تو دكترا داري يا نداري پسر فلانكس هستي يا نه يا... نويسندههايي بودند كه چهار يا پنج كلاس سواد داشت ولي توانايي داشت او را تحت پوشش گرفته بود و خوب در كنار اين آدم كساني هم بودند كه دكتراي ادبيات هم داشتند.
خوب در فضاي امروز لااقل توقع ميرود چنين فضايي براي نويسندگان متعهد به آرمانهاي انقلاب فراهم باشد.
كه نيست، آيا چنين جايي هست؟! درحاليكه مسئولين رتبة اول اين مملكت آدمهاي فرهنگي هستند، مقام معظم رهبري يك آدم فرهنگي است چرا بايد مديران بخشهاي فرهنگي به موضوعاتي كه ايشان هم تأكيد ميكند بيتوجه باشند و وضعيت نويسندگاني مثل محمود گلابدرهاي كه زياد هم هستند امثال من بايد اينچنين باشد؟
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
مصطفي مستور
«هنر براي هنر» انسان را حذف ميكند
معناي هنر اجتماعي در گفتوگو با مصطفي مستور
اشاره:
مصطفي مستور از اميدهاي داستاننويسي پس از انقلاب است. نقد برخي آثارش را قبلاً در سوره خواندهايد.
در اين گفتوگو او ديدگاههايش را راجع به معناي تعهد اجتماعي در هنر و ادبيات توضيح داده و ضمن نقد «رمان نو» و «هنر براي هنر» از سياستزدگي پرهيز ميدهد.
به نظر او سياستزدگي ادبيات بعد از انقلاب را به دو شقه كرده و به شكوفايي ادبيات ناب ضربه زده است.
سوتيترها:
ادبيات تريبوني براي هيچ حوزهاي نميتواند باشد. يعني ماهيت ادبيات اينچنين است، نميتواند تريبوني براي مسائل سياسي، اجتماعي و يا حتي ايدئولوژيك باشد.
نويسنده خوب انساني مينويسد اما به دليل اينكه اين انسان در صحنة سياسي و اجتماعي حضور دارد؛ ادبيات به مسائل سياسي يا به زمينههاي اجتماعي نقب ميزند؟ بنابراين طرح اين مسائل در ادبيات يك متغير تابع از وجود انسان است و نه مستقل.
نويسنده بايد در جهان داستاني خودش زندگي كند بايد تجربيات خودش را منعكس كند تا وقتي به خودش پايبند است تجربياتش هم اصالت دارد اما به محض اينكه از خودش فاصله ميگيرد كار خراب ميشود مطمئن باشيد اثرش هم ضعيف ميشود.
سفارشي در هر دو سمت هست. گاهي اوقات اين در ذهن ما جاي ميگيرد كه حتماً بايد دولت يك اثر را سفارش بدهد كه كار سفارشي شود درصورتي كه از آنطرف هم موضوع همينطور است؛ بعضيها به ادبيات فقط نگاه ابزاري دارند.
پاسخ روشني بدهم؛ مطمئناً بين آثار سياسي فعلي و مشكلات اصلي جامعه همخواني وجود ندارد بهعبارتي آثار ادبي زير فشار انديشههاي از پيش تعيين شدة سياسي خفه شدهاند. جامعه ما به شدت سياستزده شده است.
ادبيات آرماني كه من از آن صحبت ميكنم چيزي است كه درونمايههاي سياسي و اجتماعياش و شاعرانگياش و عاشقانه بودن و فلسفي بودنش از درون خودش جوشيده باشد و نه اينكه از ديدگاههاي سياسي نويسندهاش وام گرفته شده باشد.
نويسندههاي بزرگ و آدمهاي بزرگ آنهايي هستند كه فعلشان از خودشان كوچكتر باشد يعني خودشان از كاري كه انجام ميدهند؛ بزرگتر باشند و متأسفانه اين اتفاق خيلي كم افتاده است.
كسانيكه اثرشان نوعي واكنش به شرايط موجود است؛ طبعاً وقتي شرايط تغيير ميكند؛ واكنشهايشان هم تغيير ميكند؛ من عامل اصلي اين را آن شخصيتي ميدانم كه هنوز ساخته نشده است و با موجي كه از او حمايت ميكند؛ آن را مينويسد و با موج مخالف هم به سمت ديگر ميرود.
نويسنده بايد جامعهاش را بشناسد بايد نگاه جامعهشناسانه داشته باشد؛ بايد تاريخ جامعهاش را بشناسد، نگاه فلسفي بايد داشته باشد و بايد به خيلي چيزها ملح باشد وقتي كه نبود طبعاً از نفس ميافتد.
مصطفي مستور
تلقي من، اين است كه اصولاً ادبيات تريبوني براي هيچ حوزهاي نميتواند باشد.
از مؤلفههاي بنيادين ادبيات؛ رويكردي است كه به انسان دارد؛ هرچند بعضي با همين هم خيلي موافق نيستند؛ مخصوصاً كساني كه در حوزة ادبيات داستاني به «رمان نو» اعتقاد دارند و يا در نهضت «هنر براي هنر» كه اصولاً انسان را حذف ميكنند. اما من شخصاً به آن هنري گرايش دارم كه همواره از انسان ميجوشد و چون انسان در صحنة سياسي و اجتماعي حضور دارد؛ ادبيات به مسائل سياسي يا به زمينههاي اجتماعي نقب ميزند؛ بنابراين طرح مسائل سياسي و اجتماعي در يك اثر ادبي، يك متغير تابع است و متغيرِ مستقل انسان است.
يعني اگر اين نويسنده نسبت به مشكلات و معضلاتي كه براي مردم جامعهاش اتفاق ميافتد؛ متعهد باشد؛ قاعدتاً اين تعهد در اثرش هم ديده ميشود؟
بله، اما وقتي كه در مورد يك هنرمند، صحبت ميكنيم؛ نميتوانيم از قبل به او بگوييم كه شما به دليل اينكه در يك زمينة سياسي زندگي ميكني يا در اجتماع زندگي ميكني؛ صرفاً بايد به اين موضوعات بپردازي. به نظمر هنرمندان بهطور عام و نويسندگان بهطور خاص؛ اگر قرار باشد به چيزي تعلق خاطر داشته باشند؛ آن چيز خودشان هستند؛ يعني اينها بايد متعهد باشند كه از خودشان دور نشوند. يعني نويسنده بايد در جهان داستاني خودش زندگي كند و تجربيات خودش را منعكس كند؛ تا وقتي كه به خودش پايبند است تجربياتش هم اصالت دارد اما به محض اينكه از خودش فاصله ميگيرد؛ كار خراب ميشود. آن نويسندهاي كه وجهة شاعرانگياش بر ساير وجوهش غلبه دارد اگر بخواهد يك اثر سياسي خلق كند؛ مطمئن باشيد، اثر ضعيفي خواهد شد و بهعكسش هم هست؛ برخي نويسندهها ـ به تعبير رايج ـ نوعي تعهد اجتماعي را در خودشان احساس ميكنند؛ اين نويسنده نميتواند آن وجه شاعرانگي خودش را برجستهتر كند و اگر بخواهد در آن زمينهها هم بنويسد؛ ناموفق خواهد بود. چيزي كه من از اين تنوع و تكثر بين آدمها برداشت ميكنم؛ اين است كه در نوشتن به خودشان پايبند باشند و مهمترين محوري كه بايد به آن وفادار باشند؛ انسانيت خودشان است اگر اين قطبنما اينها را هدايت ميكند به سمت نوعي شاعرانگي؛ به آن سمت بروند اگر به سمت نوعي فرديت و طرح دلمشغوليها و دغدغههاي روحي و ذهنيشان هدايت ميشوند؛ به آن سمت بروند، اگر به سمت نوعي تعهد اجتماعي هدايتشان ميكند؛ به آن سمت بروند، آنچه كه مهم است اين است كه بايد به خودشان وابسته باشن دو نه چيز ديگري.
اما نكتة دوم اين است كه به هرحال موضوعاتي مثل مسائل و معضلات اجتماعي و سياسي مسائلي كاملاً انساني هستند و با توجه به آنچه شما اشاره كرديد از نويسنده توقع ميرود تا لااقل در آن مضع انساني نسبت به اين فضاها متأثر شود.
به نظر ميرسد نويسنده در جامعه زندگي ميكند ولي واقعيت اين است كه بايد يك تفاوتي بين هنرمند و كساني كه در حوزههاي اجتماعي قرار دارند در نظر گرفت. كار كردن در حوزة هنر، يك فعاليت ذهني است و نوعي تمركز روي ذهنيات فرد است؛ ممكن است مؤلفي از نظر فيزيكي در يك جامعه زندگي كند؛ به اداره هم برود؛ در جامعه و در خانواده هم باشد اما معمولاً اينها تك افتادهاند و آن انگيزهها هستند كه اينها را به تحرك واميدارند و نه آن بازتابهاي بيروني گرچه آنها هم هستند و اين برميگردد به نوع پرورش فكري و ذهني نويسنده، كه در چه محيطي رشد كرده و چطور تربيت شده و حالا چگونه ميخواهد آن تجربيات خودش را منعكس كند. نميتوانيم پيشاپيش بگوييم كه همة آدمها از واقعهاي مثل زلزله كه موضوعي كاملاً انساني هم هست؛ چيزي بنويسند؛ بهرغم اينكه يك واقعه خارجي است و نويسندهها هم مثل باقي آدمها از آن متأثر ميشوند. ولي آنچه كه محرك ميشود و به نويسنده انرژي ميدهد؛ اينها نيست؛ بلكه چيزهاي درونيتري هست كه آنها باعث ميشود يك اثر سمت و سو پيدا كند. اينها همان چيزهايي هستند كه اصالت و هويت يك اثر را مشخص ميكنند. نتيجه ميگيرم كه مسائل سياسي و اجتماعي، هيچ رجحاني نسبت به ساير مسائل ندارند اثر شاعرانه لزوماً از اثر سياسي بالاتر يا پايينتر نيست؛ مهم اين است كه نويسنده آن چيزي كه ميفهمد و باور دارد را منعكس كند؛ اتفاقي كه متأسفانه در حوزة ادبيات داستاني افتاده است؛ اين است كه نويسندگان به خودشان وفادار نيستند، نه اينكه آن مسئله سياسي باشد يا اجتماعي. حتي در حوزههاي سياسي و اجتماعي هم كه گاه ميبينم اثري خلق ميشود، عمدتاً نگاه سياسي نويسنده بر نگاه معطوف به ادبيات ـ غلبه دارد. آن هم افتادن از طرف ديگر بام است كما اينكه ممكن است كسي يك اثر ادبي خلق كند كه به تعبير يك اثر محافظهكارانه باشد و يا در تأييد وضعيت و سيستم موجود باشد. او هم اگر انديشة خودش را ـ نه آنهايي كه از دل ادبيات جوشيده ـ از بيرون به اثر تزريق كند؛ فرقي با آن كسي نميكند كه يك اثر را بهعنوان يك رديه نويسد.
به نظر من آنچه كه ما گرفتارش هستيم اين است كه بيشتر نويسندههاي ما چه آنها كه اصطلاحاً دگرانديش تلقي ميشوند يا آنهايي كه خودي تلقي ميشوند؛ هردوي اينها دادههاي ديگري را در آثارشان دخالت ميدهند كه اين دادهها ربطي به ادبيات ندارد و همين است كه ادبيات اصيل و ناب بين اين دعواها و اين انديشههايي كه از بيرون به ادبيات تزريق ميشود و از دل ادبيات نجوشيده در حال گم شدن است.
آيا ميشود اين بحثي را كه طرح كرديد بهعنوان مبنايي براي تعريف ادبيات سفارشي در نظر گرفت؟
سفارشي در هر دو سمت است. گاهي اوقات اين در ذهن ما جاي ميگيرد كه حتماً بايد دولت يك اثر را سفارش بدهد تا كار سفارشي شود؛ درصورتيكه از آنطرف هم موضوع همينطور است؛ بهعبارتي يك انديشة سياسي كه با خيلي چيزها مخالفت ميكند و مثلاً بايد در الب حزب؛ روزنامه و يا فعاليتهاي سياسي طرح شود؛ ميآيد و به ادبيات بهعنوان يك ابزار نگاه ميكند و مخالفت ميكند.
از موضع ديگري به بحث نگاه كنيم. نويسندگاني هستند كه فضا و موضوعات اجتماعي برايشان اهميت دارد؛ يعني حتي اگر كار عاشقانه يا شاعرانه كه اشاره كرديد؛ توسط اين دسته نوشته شود؛ منتزع از اجتماع نيست. بعي موقعها شما آثاري را ميبينيد كه هيچ زمان و مكان مشخصي ندارند و معلوم نيست فردي كه اين داستان را روايت ميكند؛ كجا و در چه زماني زندگي ميكند. ولي در عين حال در آثار ديگر ميبينيم درحاليكه نوع كار عاشقانه است و شايد توقع نرود كه دغدغههاي اجتماعي هم داشته باشد؛ اما داستان در فضا و وضعيت واقعي اتفاق ميافتد كه براي خواننده ملموس است و شايد هم خيلي معضلات اجتماعي يا سياسي طرح شود و در حاشية موضوع اصلي داستان بدان پرداخته شود.
اگر اينطور نگاه كنيم فكر ميكنيد در اين دسته از آثار چقدر فضاي كارها با وضع موجود همخواني دارد.
من پاسخ خيلي روشني به سؤال شما بدهم. مطمئناً اين همخواني وجود ندارد؛ همانطور كه پيش از اين هم اشاره كردم؛ اصولاً ادبيات پس از انقلاب ما دو شقّه شد. وضعيتي كه پيش از انقلاب، وجود نداشت؛ به تعبيري كه در حوزة ادبيات جنگ است (Anti war writer) و (Pro war writer) يعني آنها كه موافق جنگ مينويسند و آنهايي كه ضد جنگ مينويسند كه هردوي اينها جزء ادبيات جنگ تعريف ميشوند در حوزة انقلاب هم اين اتفاق افتاد؛ كساني كه در مخالفت ارزشهاي انقلاب مينويسند و كساني كه در حمايت آنها مينويسند و همانطور كه گفتم در هر دو دسته، كساني كه ديدگاههاي سياسي خودشان را بر ادبيات حمل ميكنند؛ كم نيستند. يعني اثر ادبي، زير فشار آن انديشههاي از پيش تعيين شده خفه شده است يكي از دلايلي كه فكر ميكنم اين اتفاق افتاده اين است كه جامعة ما بهشدت يك جامعة سياستزده است.
منظور شما از سياسي بحث حزبي و جناحي است يا بينش سياسي داشتن؟
تلقيها و برداشتهاي سياسي ميشود از هر مسئلهاي از صنفي تلقي سياسي ميشود تا مسائلي پزشكي يا هنري. به هرحال سياست در جامعة ما يك «تابو» شده است خط قرمزي دور آن است كه رفتن و نرفتن به سمت آن، هردو پرسشبرانگيز است.
يك بخشش سانسور و يا احياناً خودسانسوري است. يك بخشش هم برميگردد به كشف همين مسالي كه وجود دارد و همة ما بهنوعي با آن درگير بودهايم. اينها باعث شده كه نويسنده به موضوعات سياسي همواره با نگراني نگاه كند: نگراني از اينكه متهم به چيزي نشود. چه به طرفداري و چه به عدم طرفداري! علت اينكه ادبيات اينقدر كم به موضوعات سياسي پرداخته است؛ شايد همين تابو بود موضوع سياست در جامعة ما بوده باشد؛ البته اضافه كنيد به اين، مسائلي چون سانسور؛ خودسانسوري، مميزي، كجفهمي و فشارهايي را كه بر ادبيات وارد ميشود. در چنين وضعي طبعاً نويسنده هم سعي ميكند به موضوعات ديگري بپردازد.
وقتي به سالهاي قبل از انقلاب نگاه ميكنيد؛ ميبينيد آنها با فضاي بسيار بستهتري مواجه بودهاند بهطوريكه بهصورت رسمي سانسور حضور دارد و فضاي پليسي و اختناق، كاملاً به چشم ميخورد؛ در عين حال شما نمونههايي چون جلال آلاحمد را در اين دوره ميبينيد كه نميشود از كنارشان بهراحتي گذشت.
حرف من هم دقيقاً ناظر به همين شرايط بود و اصلاً بحث من، بعد از انقلاب نيست، بعد از انقلاب بحث دو شقه شدن پيش آمد؛ قبل از انقلاب همة نويسندهها، چه مذهبيها و چه غير مذهبيها، چه كساني كه بعدها بهعنوان دگرانديش مطرح شدند و چه كساني كه خودي شناخته شدند، همه در اين معنا كه جامعة آن روز را نقد كنند؛ اتفاق نظر داشتند. بعد از انقلاب اينها به دو بخش تقسيم شدند و ديدگاههاي سياسيشان را هم به همراه آوردند. همه به حوزة ادبيات آمدند، ولي هيچكس از آن ايدههاي خاص سياسي دست بر نداشت و به همين دليل فكر ميكنم آن ايدههاي سياسي به ادبيات ناب لطمه زد. درحاليكه ادبيات ناب در اعمال خودش به شدت اجتماعي است. چون بهشدت انساني است و وقتي انساني باشد؛ بهشدت اجتماعي خواهد بود، سياسي خواهد بود، عاشقانه و شاعرانه خواهد بود و آنچه از انسان بربيايد؛ در آن ادبيات ميتواند حضور پيدا كند؛ بدون اينكه تحميل و يا فشاري از حوزههاي ديگر بر او وارد شود.
اين ادبيات آرماني كه من از آن صحبت ميكنم، چيزي است كه درونمايههاي سياسي و اجتماعياش و شاعرانگي و عاشقانه بودن و فلسفي بودنش از درون خودش جوشيده باشد و نه اينكه از ديدگاههاي سياسي نويسندهاش وام گرفته شده باشد.
بعد از انقلاب اسلامي، نسلي از نويسندگان معتقد به آرمانهاي انقلاب، وارد صحنه شدند ـ حالا نميخواهيم وارد بحث آن گروه شويم كه به اين آرمانها اعتقاد ندارند سؤال اينجاست كه كارنامة كساني كه معتقد بودند چطور است؛ ميشود نگاه دوبارهاي نسبت به اين آثار داشت اينكه چطور شد كه ما در دورة سالهاي اوليه دهة 60 ادبيات آرمانگراي منتقد سياسي و اجتماعي در جامعهمان داريم ولي كمكم اين نوع ادبي، رو به افول ميرود. بايد ديد دلايل رشد و شكوفايي چنين ادبيات چيست؟! فضا در همان سالها هم بهشدت سياسي است اما تأثير خاصي روي رشد اين ژانر ادبي نميگذارد؛ فكر ميكنيد دلايل اين رشد چيست؟
مرزبنديها در آن دورة تاريخي كه شما اشاره ميكنيد؛ بسيار پررنگتر بود؛ وقتي مرزبندي وجود داشته باشد گرايشهاي مختلف هم در آن ظهور پيدا ميكنند؛ و ما مطلقاً نميتوانيم فضاي امروز را با فضاي آن روز مقايسه كنيم.
من «زمستان 62» فصيح را مثال ميزنم كه يكاثر انتقادي سياسي اجتماعي بود و كمتر آن آسيب حضور ديدگاههاي خاص سياسي را داشت؛ درحاليكه «زمين سوخته» احمد محمود درحاليكه اثر نيرومندي است؛ به نظر من ديدگاههاي سياسي در آن بهشدت ديده ميشود. يعني نويسنده نتوانسته است خودش را از نگاه سياسياش خلاص كند و آنوقت آمده اثر جنگي نوشته است. بهنظرم اثر احمد محمود به نسبت كار اسماعيل فصيح ـ كه هردو در مورد جنگ هم هستند ـ كمتر مايههاي انساني دارد. بيشتر نگاه سياسي غلبه دارد. به هرحال به نظر من در همان سالها با اينكه كارها كم بودند، ولي اين دو گرايش و دو رگه را ميشود تشخيص داد؛ هرچند در آن سالها هم بودند.
مايلم به موضوع ديگري اشاره كنم و آن پرسش مهمي است كه در ذهنم است؛ چرا ادبيات اينقدر زير ذرهبين است. بهطور كلي و بهخصوص از حوزة سياست؛ شايد به همين دليل باشد كه سؤال داريم كه چرا ادبيات به موضوعات سياسي نميپردازد ولي اين موضوع در حوزة سينما كمتر مطرح است. من فيلمهايي را ميبينم كه تصور ميكنم اگر نويسندهاي 10 درصد آن نگاه انتقادي را داشته باشد؛ با مشكلات جدي مواجه ميشود به نظر ميرسد كه يكنوع نگاه خوشبينانهتري نسبت به مقولة سينما وجود دارد درحاليكه نسبت به ادبيات بهشدت اين نگاه منفي است. تا حدي كه تا بيست سال بعد از انقلاب كتابهاي ادبيات از ارشاد جايزه نميگرفت. اين هراس، هميشه نسبت به ادبيات وجود داشته است. درحاليكه رمانها با تيراژ 4000 يا 5000 يا حداكثر 10000 نسخه، مخاطبان كمتري نسبت به سينما دارند. كار بايد برعكس ميبود يعني بايد در حوزة ادبيات اجازه ميدادند. مسائل سياسي و اجتماعي طرح شود و احياناً نقد شود و در حوزة سينما سختگيري بيشتر ميشد؛ درواقع اين پارادوكس هميشه در ذهن من هست.
كه مثلاً در دهة 70، فيلمي به نمايش درميآيد بهنام «آژانس شيشهاي» فيلمي بسيار تند، منتقد و در عين حال آرمانگرا و منطبق بر آرمانهاي انقلاب اسلامي ولي در حوزة ادبيات احساس ميكنيم به دلايلي آن حساسيتهايي كه در دورة اوليه شكوفايي وجود داشت؛ ديگر وجود ندارد. شايد بشود گفت يكنوع حالت بيدغدگي يا دور ماندن از جامعه در اين حوزه وجود داشته باشد.
من فرق ميگذارم بين نويسنده و اثري كه خلق ميكند و معتقدم نويسندههاي بزرگ و آدمهاي بزرگ آنهايي هستند كه فعلشان از خودشان كوچكتر باشد. يعني خودشان از كاري كه انجام ميدهند؛ بزرگتر باشند و متأسفانه در حوزة هنر ـ در همة حوزهها و نه فقط ادبيات ـ اين اتفاق خيلي كم ميافتد. آدمهايي كه اثرشان به خودشان نزديك باشد و خودشان از اثرشان قويتر باشند. يعني هم كار اصالت داشته باشد و هم هنرمند برتر از اثر بادش. شايد دليل اين وضعيت كه شما اشاره ميكنيد و ما دچارش هستيم اين باشد كه امواج اجتماعي اينها را خيلي زود جابهجا ميكند. بهنظر ميرسد كه خودساختگي، كوبيدن راه و شخصيت عميق از اول خوب شكل نگرفته، كه حالا مثلاً بر اثر طوفانها يا ايدههاي جديد ذوقزده ميشوند و رنگ ميبازند. من تعصب نميكنم، گرچه متأسف ميشوم از اين وضعيت، بارها و بارها ديدهام ك كساني زماني كاري را توليد كردهاند ولي چند سال بعد د آن اثر را خلق كردهاند و اين تحول هيچ ربطي به تحولات طبيعي ذهني و روحي ندارد بلكه عامل اصلياش اين است كه به آن چيزي كه مطرح ميكرده؛ باور نداشته و علت تأثير امواج بيروني بوده است بيدانشي و عدم اصالت علت اصلي اين تحولات و تغيير مسيرهاي ناگهاني است كه اتفاق ميافتد و برميگردد به اينكه آدمنها و هنرمندان ما اكثراً از فعلي كه انجام ميدهند كوچكترند!
چرا اين بهصورت يك جريان بايد دربيايد و يكباره يك جمعي را با خود ميبرد. بهطوري كه ثبات در نگاه در داستاننويسها منتقدان اجتماعي و حتي در فضاي داستان كوتاه نيز مشاهده نميشود.
براي اينكه وزش امواجديگر بيشتر شده است؛ ضمن اينكه ضعفها هنوز سر جاي خودشان هست؛ به هرحال وقتي طوفان نسبتاً نيرومندي ميآيد؛ آن نهالها خيلي زود شكسته ميشوند و آن درختاني كه تنومند هستند؛ ميتوانند مقاومت كنند؛ من معتقدم اين درختان تنومند بهندرت در حوزة فرهنگ و هنر ما خلق شدهاند. سهراب سپهري را در نظر بگيريد كه به معناي دقيق كلمه شاعر بود و شاعرانه ميزيست و شعرش برآمده از خودش بود به دليل اينكه خودش آدم بزرگي بود؛ ضمن اينكه در همان دوران خفقان قبل از انقلاب خيلي كم انعكاس مسائل سياسي را در شعر سهراب ميبينيم؛ علتش هم اين است كه اين آدم به خودش پايبند بود. اين آدم اين بود! چيزي فراتر از اين نبود و منيّت خودش را منعكس ميكرد و لذا كارش اصالت داشت.
ولي كساني كه اثرشان نوعي واكنش به شرايط موجود است؛ طبعاً وقتي شرايط تغيير ميكند؛ واكنشهايشان هم تغيير ميكند؛ من عامل اصلي اين را آن شخصيتي ميدانم كه هنوز ساخته نشده است و با موجي كه از او حمايت ميكند؛ آن را مينويسد و با موج مخالف هم به سمت ديگر ميرود. اگر هنرمند خودش را بشناسد و كاري كه انجام ميدهد را درست انجام بدهد؛ به هرحال مسئوليت سنگيني را به حتي اگر به اين وقوف هم نداشته باشد؛ به هرحال اينگونه است. نويسنده بايد جامعهاش را بشناسد بايد نگاه جامعهشناسانه داشته باشد؛ بايد تاريخ جامعهاش را بشناسد، نگاه فلسفي بيد داشته باشد و بايد به خيلي چيزها مسلح باشد وقتي كه نبود، طبعاً كمكم نفس كم ميآورد؛ التبه باز ميگويم من متأسف ميشوم كه اين اتفاق ميافتد؛ اما مطلقاً تعصب نميكنم.
وقتي به اين چند تا اثر اخير شما نگاه ميكنيم؛ «عشق روي پيادهرو» مخصوصاً؛ با چنين نوع داستانهايي روبهرو ميشويم داستان منتقد ـ اجتماعي سياسي، يكي آن داستان ابتدايي كتاب است و يكي دو داستان ديگر هم هست كه فكر ميكنم دستكم يكي از آنها با شخصيتها و فضاي اتفاق يك كشور خارجي هم هست؛ در عين حال موضوع، موضوع نقد رفتار حوزة سياست و رسانه است.
در ادبياتي كه خودش را نسبت به حوزههاي اجتماعي و سياسي متعهد به حساب ميآورد؛ چه سوژه هايي ميتوانست در اين دو دهه طح شود؛ بدون اينكه به سياسيكاري بيفتند. سوژههايي كه طرح نشدهاند و شما نمونههايي از ن را در اين يكي دو داستانتان در فضاي تقابل بين محروميت و دستگاه قدرت و... طرح كردهايد!
همانطور كه اشاره كردم به نظر من تمام مسائل ما، بدون استثناـ در هم تنيده با شرايط سياسي ماست يعني امكان ندارد شما روي يك موضوعي دست بگذاريد كه ريشههاي سياسي و اجتماعي نداشته باشد؛ بنابراين اگر كسي بخواهد به آن مسئله از منظور سياسي و اجتماعي نگاه كند؛ مطمئناً به ريشههايش هم پي خواهد برد، ضمن اينكه هيچ تعهدي هم وجود ندارد كه يك نويسنده يا هنرمند در طول دوران كارياش هميشه به اين ريشهها توجه كند و چهبسا كه به دليل وضعيت روحي خاصي كه دارد ناگهان يك داستان شاعرانه يا عاشقانه و يا تكگويي بنويسد؛ اما اينطور هست كه اين فضا را كنار نخواهد گذاشت.
من خاطرم هست در داستان «مصائب چند چاه عميق» كه در كتاب «چند روايت معتبر» آمده است و چند سال بعد از كتاب «عشق روي پيادهرو نوشته شده «آنجا هم چنين اشاراتي شده است: ي كسي كه از جبهه برگشته و الان در زير فشارهاي جامعه در حال خرد شدن است يا يك زن شهيد در آن قصه مطرح است. به هرحال اين دغدغهها قطعاً هست و خواهد بود اما نميشود از كسي خواست كه هميشه اينطور كار كند يا همة آثارش اينطور باشد. به هرحال همة مسائل ميتوانند ريشه در مسائل سياسي داشته باشند؛ بستگي دارد كه ما چگونه نگاه كنيم و از چه منظري نگاه كنيم و اين ريشهها را كشف كنيم. فرضاً پرداختن به موضوع فقر ـ كه در سينما به هر دليلي به آن پرداخته ميشود ولي در ادبيات ما كمتر پرداخته شده است ـ يا مسئلة فحشا كه به نظر من مستقيم يا غير مستقيم، ريشههاي عميق اجتماعي دارد و ربطي به قبل يا بعد انقلاب ندارد؛ اين موضوعات اگر در هر اثري مطرح شود؛ ميشود گفت اين آثار عميقاً سياسي است؛ هرچند ممكن است بهظاهر چيزي ديده نشود. يا موضوع زن كه هر طوري از آن بحث كنيد؛ با سياست ربط پيدا ميكند. درحاليكه در ادبيات ما هر وقت به موضوع زن پرداخته شده يا آن جاذبههاي ظاهرياش مورد توجه قرار گرفته است يا...
البته ما كارهايي مثل «رزيتا خاتون» از سيد مهدي شجاعي يا «غير قابل چاپ» در چنين فضايي داريم.
بله هست. ولي جريان نشدهاند: البته اثر سياسي اثري نيست كه به سطح آمده باشد؛ گاهي اوقات ميتواند رابطة يك زن و شوهر باشد كه به دليل مشكلات سياسي در حال ازهمپاشيدگي است؛ اين داستان ظاهراً يك داستان خانوادگي است ولي عميقاً يك داستان سياسي ـ اجتماعي است؛ به دليل اينكه زمينههاي سياسي و موانع اجتماعي باعث شده كه نهاد خانواده با چنين بحراني مواجه شود؛ به نظرم اگر از اين نگاه آثار را بررسي كنيم؛ خيلي از داستانها در حوزة مسائل اجتماعي و سياسي قرار ميگيرند.
با اين حال فكر نميكنيد اينها نسبت به كارهايي كه بهطور كامل منتزع از اين فضاها هستند؛ كم هستند. بسياري از كارهايي كه امروز توليد ميشوند بهشدت از فضاهاي واقعي منتزع هستند؛ از زندگي واقعي و از تضادهاي سياسي جدا هستند و فضايي خاص و شخصي دارند.
ببينيد دو گرايش عمده در عرصة ادبيات داستاني جود دارد يكي گرايش معنامحور است و گرايش فرمگرا و شكلگرا. آن مطالبي كه شما ميگوييد؛ بيشتر در حوزة ادبيات فرمگرا اتفاق ميافتد؛ ولي در حوزة ادبيات معناگرا اينطور نيست من نگرانيام بيش از اينكه اين باشد كه نويسندگان ما چرا به مفاهيم سياسي و اجتماعي نميپردازند؛ اين است كه چرا به مسائل انساني نميپردازند؛ چون از دل همان مفاهيم انساني، مفاهيم اجتماعي و سياسي، خارج خواهد شد و چيزي كه الان آزاردهنده است؛ اين است كه چرا نويسندههاي ما در حال سوق پيدا كردن به سمت ادبيات فرمگرا هستند كه پاسخ اين مسئله، پاسخ اين پرسش هم خواهد بود؛ اينكه چرا به موضوعاتي كه در دهة 60 به آن شكل ميپرداختند؛ نميپردازند. علتش اين است كه ما در دهة هفتاد با موجي از مكتبها و نظريهها و ايدههاي مدرن و جديد در حوزة داستاننويسي ماجه شديم؛ اين حوزهها كه قبلاً محدود ميشدند به جريان سيال ذهن يا رئاليسم جادويي و... ، الان آنقدر زياد شدهاند كه فرض كنيد تحت عنوان پستمدرنيسم ميشود آنها را طبقهبندي كرد؛ نظريههاي ساختگرا، يا فمينيسم يا نظريات هر منوتيكي و... وقتي اين موج به سمت ادبيات آمد؛ آن نويسندههايي كه به آن درخت تناور تبديل نشده بودند؛ در مقابل اين امواج خيلي زود شكسته شدند و براي اينكه به گمان خودشان از قافله عقب نمانند؛ به سمت اين امواج و جريانات رفتند؛ اتفاقي كه متأسفانه در حوزة شعر ما هم افتاد و ميبينيد كه شعر ما نهتنها با ركود، حتي با بحران مواجه شده است و تا حدي اين اتفاق در حوزة تئاتر هم اتفاده است؛ اما در حوزة ادبيات ما، اين دو گرايش هستند و اين گرايش معنامحور، هنوز جذب اين امواج نشده است؛ به هرحال نظريات وقتي در غرب ايجاد ميشود پشتوانههاي خاصي دارند و در آنجا معنا دارد. متأسفانه اين اتفاق حد كشور ما با گريز از خود رخ ميدهد و اين مان اتفاقي است كه شما از آن سؤال ميكنيد كه چرا رخ داده يعني گريز از مسائل سياسي ـ اجتماعي بهنوعي مُد تبديل شده، طرد كردن معنا در داستان بهنوعي مُد تبديل شده، پيچيدهنويسي نوعي مُد شده، فرمگرايي يا فرمپرستي نوعي مُد شده و ميبينيد كه اين مد آن جريان اصيل داستاننويسي ما را تحتالشعاع قرار داده.
من با توجه به آثاري كه در يكي دو سال اخير، خلق شدهاند؛ خيلي اميدوارم و به نظرم محصول اين چالش و رويارويي و دوگانگي و گرايش غالب به سمت ادبياتي خواهد بود كه ميكوشد تا دردها و رنجهاي انساني را منعكس كند.
بعضي ميگويند كه در حال حاضر شكلگيري اين ادبيات متعهد به اجتماع و سياست و موضوعات انساني؛ مورد نظر مخاطب نيست!
مطلقاً من با اين ايده موافق نيستم. نمونهاش ادبيات پويا و نيرومند آمريكاي شمالي است و شما ميبينيد كه نويسندگاني كه بعد از جنگ در آمريكا به وجود آمدند اينطورند. الان يك مجموعه داستان روبروي من هست كه در سال 1988 «ريموند كارور» سردبير اين مجموعه بوده و درواقع از داستانهاي كوتاه آمريكا جمعآوري كرده من مقدمة اين كار را ميخواندم ايشان نوشته است كه: من مطلقاً داستانهايي را كه موسوم به پستمدرن و فرمگرا و... هستند در اين مجموعه نياوردم؛ چون اعتقادي به آن نداشتم و فقط داستانهايي را جمعآوري كردم كه نويسندگانشان به زندگي و مسائل انساني متعهد هستند يعني اين نگراني كه اينجا وجود دارد؛ آنجا هم هست؛ منتها جريان غالب در آنجا در اختيار جريان فرمگرا نيست و جالب اينجاست كه نويسندگاني كه «كارور» در آن سال در اثرش معرفي شده است مثل «ريچارد فورد» يا «آن بتي» يا ديگران، اينها امروز در حال شكوفا شدن هستند و ميبينيم كه آثار آنها در آمريكا بهعنوان بهترين آثار مطرح ميشود و به زبانهاي مختلف ترجمه ميشوند، يعني جريان غالب آنجا، آن ادبياتي نيست كه ما بهعنوان ادبيات فرمگرا ميشناسيم؛ همانطور كه اشاره كردم اصلاً يكي از ضربههايي كه ادبيات ما خورده است از همين مخاطبگريزي است كه گفتم در شعر اين بيشتر ديده ميشود و خوشبختانه در ادبيات داستاني كمتر اتفاق افتاده است.
فكر ميكنيد از نظر ايجاد فضا چه ملزوماتي بايد موجود باشد تا اين ادبيات منتقد سياسي ـ اجتماعي، نضج پيدا كرده به شكوفايي برسد.
ببينيد بايد اول ببينيم چه چيزي به آن ادبيات صدمه زده است؛ آن را دور كنيم؛ دقيقاً مثل گياهي است بايد علفهاي هرز را از آن دور كنيم، حتي فكر ميكنم يكي از آنها جدا كردن حوزة ادبيات از حوزههاي ديگري است كه ربطي به ادبيات ندارند ولي رويش تأثير ميگذارند؛ مثل همين بحث سياستزدگي كه مطرح شد؛ يكي همين فرمگرايي است؛ شكستن بعضي تابوهاست كه نويسنده حتي در خلوت خودش هم نميتواند آنها را بشكند. مسائل سياسي واقعي، مسائل عميقي است كه ذهنيت را آزار ميدهد نه چيزهايي كه از طريق روزنامهها يا محافل حزبي سياسي، اينطرف و آنطرف تبليغ ميشود.
به نظرم اگر اين اتفاقات بيفتد؛ آنوقت مجال رشد چنين ادبياتي بيشتر است. ضمن اينكه من شخصاً با بيپروايي در داستاننويسي موافق نيستم؛ چون جامعة ما اينطور نيست شايد اين اتفاق در فرانسه قابل قبول باشد ولي اينجا اين موضوع را جامعة ما نميپذيرد و فكر مي كنم اين خود نوعي سوءاستفاده در حوزة ادبيات است و متأسفانه تحت همين عناوين آثاري بهعنوان اثر ادبي خوب معروف ميشود.
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
مصطفي مستور
«هنر براي هنر» انسان را حذف ميكند
معناي هنر اجتماعي در گفتوگو با مصطفي مستور
اشاره:
مصطفي مستور از اميدهاي داستاننويسي پس از انقلاب است. نقد برخي آثارش را قبلاً در سوره خواندهايد.
در اين گفتوگو او ديدگاههايش را راجع به معناي تعهد اجتماعي در هنر و ادبيات توضيح داده و ضمن نقد «رمان نو» و «هنر براي هنر» از سياستزدگي پرهيز ميدهد.
به نظر او سياستزدگي ادبيات بعد از انقلاب را به دو شقه كرده و به شكوفايي ادبيات ناب ضربه زده است.
سوتيترها:
ادبيات تريبوني براي هيچ حوزهاي نميتواند باشد. يعني ماهيت ادبيات اينچنين است، نميتواند تريبوني براي مسائل سياسي، اجتماعي و يا حتي ايدئولوژيك باشد.
نويسنده خوب انساني مينويسد اما به دليل اينكه اين انسان در صحنة سياسي و اجتماعي حضور دارد؛ ادبيات به مسائل سياسي يا به زمينههاي اجتماعي نقب ميزند؟ بنابراين طرح اين مسائل در ادبيات يك متغير تابع از وجود انسان است و نه مستقل.
نويسنده بايد در جهان داستاني خودش زندگي كند بايد تجربيات خودش را منعكس كند تا وقتي به خودش پايبند است تجربياتش هم اصالت دارد اما به محض اينكه از خودش فاصله ميگيرد كار خراب ميشود مطمئن باشيد اثرش هم ضعيف ميشود.
سفارشي در هر دو سمت هست. گاهي اوقات اين در ذهن ما جاي ميگيرد كه حتماً بايد دولت يك اثر را سفارش بدهد كه كار سفارشي شود درصورتي كه از آنطرف هم موضوع همينطور است؛ بعضيها به ادبيات فقط نگاه ابزاري دارند.
پاسخ روشني بدهم؛ مطمئناً بين آثار سياسي فعلي و مشكلات اصلي جامعه همخواني وجود ندارد بهعبارتي آثار ادبي زير فشار انديشههاي از پيش تعيين شدة سياسي خفه شدهاند. جامعه ما به شدت سياستزده شده است.
ادبيات آرماني كه من از آن صحبت ميكنم چيزي است كه درونمايههاي سياسي و اجتماعياش و شاعرانگياش و عاشقانه بودن و فلسفي بودنش از درون خودش جوشيده باشد و نه اينكه از ديدگاههاي سياسي نويسندهاش وام گرفته شده باشد.
نويسندههاي بزرگ و آدمهاي بزرگ آنهايي هستند كه فعلشان از خودشان كوچكتر باشد يعني خودشان از كاري كه انجام ميدهند؛ بزرگتر باشند و متأسفانه اين اتفاق خيلي كم افتاده است.
كسانيكه اثرشان نوعي واكنش به شرايط موجود است؛ طبعاً وقتي شرايط تغيير ميكند؛ واكنشهايشان هم تغيير ميكند؛ من عامل اصلي اين را آن شخصيتي ميدانم كه هنوز ساخته نشده است و با موجي كه از او حمايت ميكند؛ آن را مينويسد و با موج مخالف هم به سمت ديگر ميرود.
نويسنده بايد جامعهاش را بشناسد بايد نگاه جامعهشناسانه داشته باشد؛ بايد تاريخ جامعهاش را بشناسد، نگاه فلسفي بايد داشته باشد و بايد به خيلي چيزها ملح باشد وقتي كه نبود طبعاً از نفس ميافتد.
مصطفي مستور
تلقي من، اين است كه اصولاً ادبيات تريبوني براي هيچ حوزهاي نميتواند باشد.
از مؤلفههاي بنيادين ادبيات؛ رويكردي است كه به انسان دارد؛ هرچند بعضي با همين هم خيلي موافق نيستند؛ مخصوصاً كساني كه در حوزة ادبيات داستاني به «رمان نو» اعتقاد دارند و يا در نهضت «هنر براي هنر» كه اصولاً انسان را حذف ميكنند. اما من شخصاً به آن هنري گرايش دارم كه همواره از انسان ميجوشد و چون انسان در صحنة سياسي و اجتماعي حضور دارد؛ ادبيات به مسائل سياسي يا به زمينههاي اجتماعي نقب ميزند؛ بنابراين طرح مسائل سياسي و اجتماعي در يك اثر ادبي، يك متغير تابع است و متغيرِ مستقل انسان است.
يعني اگر اين نويسنده نسبت به مشكلات و معضلاتي كه براي مردم جامعهاش اتفاق ميافتد؛ متعهد باشد؛ قاعدتاً اين تعهد در اثرش هم ديده ميشود؟
بله، اما وقتي كه در مورد يك هنرمند، صحبت ميكنيم؛ نميتوانيم از قبل به او بگوييم كه شما به دليل اينكه در يك زمينة سياسي زندگي ميكني يا در اجتماع زندگي ميكني؛ صرفاً بايد به اين موضوعات بپردازي. به نظمر هنرمندان بهطور عام و نويسندگان بهطور خاص؛ اگر قرار باشد به چيزي تعلق خاطر داشته باشند؛ آن چيز خودشان هستند؛ يعني اينها بايد متعهد باشند كه از خودشان دور نشوند. يعني نويسنده بايد در جهان داستاني خودش زندگي كند و تجربيات خودش را منعكس كند؛ تا وقتي كه به خودش پايبند است تجربياتش هم اصالت دارد اما به محض اينكه از خودش فاصله ميگيرد؛ كار خراب ميشود. آن نويسندهاي كه وجهة شاعرانگياش بر ساير وجوهش غلبه دارد اگر بخواهد يك اثر سياسي خلق كند؛ مطمئن باشيد، اثر ضعيفي خواهد شد و بهعكسش هم هست؛ برخي نويسندهها ـ به تعبير رايج ـ نوعي تعهد اجتماعي را در خودشان احساس ميكنند؛ اين نويسنده نميتواند آن وجه شاعرانگي خودش را برجستهتر كند و اگر بخواهد در آن زمينهها هم بنويسد؛ ناموفق خواهد بود. چيزي كه من از اين تنوع و تكثر بين آدمها برداشت ميكنم؛ اين است كه در نوشتن به خودشان پايبند باشند و مهمترين محوري كه بايد به آن وفادار باشند؛ انسانيت خودشان است اگر اين قطبنما اينها را هدايت ميكند به سمت نوعي شاعرانگي؛ به آن سمت بروند اگر به سمت نوعي فرديت و طرح دلمشغوليها و دغدغههاي روحي و ذهنيشان هدايت ميشوند؛ به آن سمت بروند، اگر به سمت نوعي تعهد اجتماعي هدايتشان ميكند؛ به آن سمت بروند، آنچه كه مهم است اين است كه بايد به خودشان وابسته باشن دو نه چيز ديگري.
اما نكتة دوم اين است كه به هرحال موضوعاتي مثل مسائل و معضلات اجتماعي و سياسي مسائلي كاملاً انساني هستند و با توجه به آنچه شما اشاره كرديد از نويسنده توقع ميرود تا لااقل در آن مضع انساني نسبت به اين فضاها متأثر شود.
به نظر ميرسد نويسنده در جامعه زندگي ميكند ولي واقعيت اين است كه بايد يك تفاوتي بين هنرمند و كساني كه در حوزههاي اجتماعي قرار دارند در نظر گرفت. كار كردن در حوزة هنر، يك فعاليت ذهني است و نوعي تمركز روي ذهنيات فرد است؛ ممكن است مؤلفي از نظر فيزيكي در يك جامعه زندگي كند؛ به اداره هم برود؛ در جامعه و در خانواده هم باشد اما معمولاً اينها تك افتادهاند و آن انگيزهها هستند كه اينها را به تحرك واميدارند و نه آن بازتابهاي بيروني گرچه آنها هم هستند و اين برميگردد به نوع پرورش فكري و ذهني نويسنده، كه در چه محيطي رشد كرده و چطور تربيت شده و حالا چگونه ميخواهد آن تجربيات خودش را منعكس كند. نميتوانيم پيشاپيش بگوييم كه همة آدمها از واقعهاي مثل زلزله كه موضوعي كاملاً انساني هم هست؛ چيزي بنويسند؛ بهرغم اينكه يك واقعه خارجي است و نويسندهها هم مثل باقي آدمها از آن متأثر ميشوند. ولي آنچه كه محرك ميشود و به نويسنده انرژي ميدهد؛ اينها نيست؛ بلكه چيزهاي درونيتري هست كه آنها باعث ميشود يك اثر سمت و سو پيدا كند. اينها همان چيزهايي هستند كه اصالت و هويت يك اثر را مشخص ميكنند. نتيجه ميگيرم كه مسائل سياسي و اجتماعي، هيچ رجحاني نسبت به ساير مسائل ندارند اثر شاعرانه لزوماً از اثر سياسي بالاتر يا پايينتر نيست؛ مهم اين است كه نويسنده آن چيزي كه ميفهمد و باور دارد را منعكس كند؛ اتفاقي كه متأسفانه در حوزة ادبيات داستاني افتاده است؛ اين است كه نويسندگان به خودشان وفادار نيستند، نه اينكه آن مسئله سياسي باشد يا اجتماعي. حتي در حوزههاي سياسي و اجتماعي هم كه گاه ميبينم اثري خلق ميشود، عمدتاً نگاه سياسي نويسنده بر نگاه معطوف به ادبيات ـ غلبه دارد. آن هم افتادن از طرف ديگر بام است كما اينكه ممكن است كسي يك اثر ادبي خلق كند كه به تعبير يك اثر محافظهكارانه باشد و يا در تأييد وضعيت و سيستم موجود باشد. او هم اگر انديشة خودش را ـ نه آنهايي كه از دل ادبيات جوشيده ـ از بيرون به اثر تزريق كند؛ فرقي با آن كسي نميكند كه يك اثر را بهعنوان يك رديه نويسد.
به نظر من آنچه كه ما گرفتارش هستيم اين است كه بيشتر نويسندههاي ما چه آنها كه اصطلاحاً دگرانديش تلقي ميشوند يا آنهايي كه خودي تلقي ميشوند؛ هردوي اينها دادههاي ديگري را در آثارشان دخالت ميدهند كه اين دادهها ربطي به ادبيات ندارد و همين است كه ادبيات اصيل و ناب بين اين دعواها و اين انديشههايي كه از بيرون به ادبيات تزريق ميشود و از دل ادبيات نجوشيده در حال گم شدن است.
آيا ميشود اين بحثي را كه طرح كرديد بهعنوان مبنايي براي تعريف ادبيات سفارشي در نظر گرفت؟
سفارشي در هر دو سمت است. گاهي اوقات اين در ذهن ما جاي ميگيرد كه حتماً بايد دولت يك اثر را سفارش بدهد تا كار سفارشي شود؛ درصورتيكه از آنطرف هم موضوع همينطور است؛ بهعبارتي يك انديشة سياسي كه با خيلي چيزها مخالفت ميكند و مثلاً بايد در الب حزب؛ روزنامه و يا فعاليتهاي سياسي طرح شود؛ ميآيد و به ادبيات بهعنوان يك ابزار نگاه ميكند و مخالفت ميكند.
از موضع ديگري به بحث نگاه كنيم. نويسندگاني هستند كه فضا و موضوعات اجتماعي برايشان اهميت دارد؛ يعني حتي اگر كار عاشقانه يا شاعرانه كه اشاره كرديد؛ توسط اين دسته نوشته شود؛ منتزع از اجتماع نيست. بعي موقعها شما آثاري را ميبينيد كه هيچ زمان و مكان مشخصي ندارند و معلوم نيست فردي كه اين داستان را روايت ميكند؛ كجا و در چه زماني زندگي ميكند. ولي در عين حال در آثار ديگر ميبينيم درحاليكه نوع كار عاشقانه است و شايد توقع نرود كه دغدغههاي اجتماعي هم داشته باشد؛ اما داستان در فضا و وضعيت واقعي اتفاق ميافتد كه براي خواننده ملموس است و شايد هم خيلي معضلات اجتماعي يا سياسي طرح شود و در حاشية موضوع اصلي داستان بدان پرداخته شود.
اگر اينطور نگاه كنيم فكر ميكنيد در اين دسته از آثار چقدر فضاي كارها با وضع موجود همخواني دارد.
من پاسخ خيلي روشني به سؤال شما بدهم. مطمئناً اين همخواني وجود ندارد؛ همانطور كه پيش از اين هم اشاره كردم؛ اصولاً ادبيات پس از انقلاب ما دو شقّه شد. وضعيتي كه پيش از انقلاب، وجود نداشت؛ به تعبيري كه در حوزة ادبيات جنگ است (Anti war writer) و (Pro war writer) يعني آنها كه موافق جنگ مينويسند و آنهايي كه ضد جنگ مينويسند كه هردوي اينها جزء ادبيات جنگ تعريف ميشوند در حوزة انقلاب هم اين اتفاق افتاد؛ كساني كه در مخالفت ارزشهاي انقلاب مينويسند و كساني كه در حمايت آنها مينويسند و همانطور كه گفتم در هر دو دسته، كساني كه ديدگاههاي سياسي خودشان را بر ادبيات حمل ميكنند؛ كم نيستند. يعني اثر ادبي، زير فشار آن انديشههاي از پيش تعيين شده خفه شده است يكي از دلايلي كه فكر ميكنم اين اتفاق افتاده اين است كه جامعة ما بهشدت يك جامعة سياستزده است.
منظور شما از سياسي بحث حزبي و جناحي است يا بينش سياسي داشتن؟
تلقيها و برداشتهاي سياسي ميشود از هر مسئلهاي از صنفي تلقي سياسي ميشود تا مسائلي پزشكي يا هنري. به هرحال سياست در جامعة ما يك «تابو» شده است خط قرمزي دور آن است كه رفتن و نرفتن به سمت آن، هردو پرسشبرانگيز است.
يك بخشش سانسور و يا احياناً خودسانسوري است. يك بخشش هم برميگردد به كشف همين مسالي كه وجود دارد و همة ما بهنوعي با آن درگير بودهايم. اينها باعث شده كه نويسنده به موضوعات سياسي همواره با نگراني نگاه كند: نگراني از اينكه متهم به چيزي نشود. چه به طرفداري و چه به عدم طرفداري! علت اينكه ادبيات اينقدر كم به موضوعات سياسي پرداخته است؛ شايد همين تابو بود موضوع سياست در جامعة ما بوده باشد؛ البته اضافه كنيد به اين، مسائلي چون سانسور؛ خودسانسوري، مميزي، كجفهمي و فشارهايي را كه بر ادبيات وارد ميشود. در چنين وضعي طبعاً نويسنده هم سعي ميكند به موضوعات ديگري بپردازد.
وقتي به سالهاي قبل از انقلاب نگاه ميكنيد؛ ميبينيد آنها با فضاي بسيار بستهتري مواجه بودهاند بهطوريكه بهصورت رسمي سانسور حضور دارد و فضاي پليسي و اختناق، كاملاً به چشم ميخورد؛ در عين حال شما نمونههايي چون جلال آلاحمد را در اين دوره ميبينيد كه نميشود از كنارشان بهراحتي گذشت.
حرف من هم دقيقاً ناظر به همين شرايط بود و اصلاً بحث من، بعد از انقلاب نيست، بعد از انقلاب بحث دو شقه شدن پيش آمد؛ قبل از انقلاب همة نويسندهها، چه مذهبيها و چه غير مذهبيها، چه كساني كه بعدها بهعنوان دگرانديش مطرح شدند و چه كساني كه خودي شناخته شدند، همه در اين معنا كه جامعة آن روز را نقد كنند؛ اتفاق نظر داشتند. بعد از انقلاب اينها به دو بخش تقسيم شدند و ديدگاههاي سياسيشان را هم به همراه آوردند. همه به حوزة ادبيات آمدند، ولي هيچكس از آن ايدههاي خاص سياسي دست بر نداشت و به همين دليل فكر ميكنم آن ايدههاي سياسي به ادبيات ناب لطمه زد. درحاليكه ادبيات ناب در اعمال خودش به شدت اجتماعي است. چون بهشدت انساني است و وقتي انساني باشد؛ بهشدت اجتماعي خواهد بود، سياسي خواهد بود، عاشقانه و شاعرانه خواهد بود و آنچه از انسان بربيايد؛ در آن ادبيات ميتواند حضور پيدا كند؛ بدون اينكه تحميل و يا فشاري از حوزههاي ديگر بر او وارد شود.
اين ادبيات آرماني كه من از آن صحبت ميكنم، چيزي است كه درونمايههاي سياسي و اجتماعياش و شاعرانگي و عاشقانه بودن و فلسفي بودنش از درون خودش جوشيده باشد و نه اينكه از ديدگاههاي سياسي نويسندهاش وام گرفته شده باشد.
بعد از انقلاب اسلامي، نسلي از نويسندگان معتقد به آرمانهاي انقلاب، وارد صحنه شدند ـ حالا نميخواهيم وارد بحث آن گروه شويم كه به اين آرمانها اعتقاد ندارند سؤال اينجاست كه كارنامة كساني كه معتقد بودند چطور است؛ ميشود نگاه دوبارهاي نسبت به اين آثار داشت اينكه چطور شد كه ما در دورة سالهاي اوليه دهة 60 ادبيات آرمانگراي منتقد سياسي و اجتماعي در جامعهمان داريم ولي كمكم اين نوع ادبي، رو به افول ميرود. بايد ديد دلايل رشد و شكوفايي چنين ادبيات چيست؟! فضا در همان سالها هم بهشدت سياسي است اما تأثير خاصي روي رشد اين ژانر ادبي نميگذارد؛ فكر ميكنيد دلايل اين رشد چيست؟
مرزبنديها در آن دورة تاريخي كه شما اشاره ميكنيد؛ بسيار پررنگتر بود؛ وقتي مرزبندي وجود داشته باشد گرايشهاي مختلف هم در آن ظهور پيدا ميكنند؛ و ما مطلقاً نميتوانيم فضاي امروز را با فضاي آن روز مقايسه كنيم.
من «زمستان 62» فصيح را مثال ميزنم كه يكاثر انتقادي سياسي اجتماعي بود و كمتر آن آسيب حضور ديدگاههاي خاص سياسي را داشت؛ درحاليكه «زمين سوخته» احمد محمود درحاليكه اثر نيرومندي است؛ به نظر من ديدگاههاي سياسي در آن بهشدت ديده ميشود. يعني نويسنده نتوانسته است خودش را از نگاه سياسياش خلاص كند و آنوقت آمده اثر جنگي نوشته است. بهنظرم اثر احمد محمود به نسبت كار اسماعيل فصيح ـ كه هردو در مورد جنگ هم هستند ـ كمتر مايههاي انساني دارد. بيشتر نگاه سياسي غلبه دارد. به هرحال به نظر من در همان سالها با اينكه كارها كم بودند، ولي اين دو گرايش و دو رگه را ميشود تشخيص داد؛ هرچند در آن سالها هم بودند.
مايلم به موضوع ديگري اشاره كنم و آن پرسش مهمي است كه در ذهنم است؛ چرا ادبيات اينقدر زير ذرهبين است. بهطور كلي و بهخصوص از حوزة سياست؛ شايد به همين دليل باشد كه سؤال داريم كه چرا ادبيات به موضوعات سياسي نميپردازد ولي اين موضوع در حوزة سينما كمتر مطرح است. من فيلمهايي را ميبينم كه تصور ميكنم اگر نويسندهاي 10 درصد آن نگاه انتقادي را داشته باشد؛ با مشكلات جدي مواجه ميشود به نظر ميرسد كه يكنوع نگاه خوشبينانهتري نسبت به مقولة سينما وجود دارد درحاليكه نسبت به ادبيات بهشدت اين نگاه منفي است. تا حدي كه تا بيست سال بعد از انقلاب كتابهاي ادبيات از ارشاد جايزه نميگرفت. اين هراس، هميشه نسبت به ادبيات وجود داشته است. درحاليكه رمانها با تيراژ 4000 يا 5000 يا حداكثر 10000 نسخه، مخاطبان كمتري نسبت به سينما دارند. كار بايد برعكس ميبود يعني بايد در حوزة ادبيات اجازه ميدادند. مسائل سياسي و اجتماعي طرح شود و احياناً نقد شود و در حوزة سينما سختگيري بيشتر ميشد؛ درواقع اين پارادوكس هميشه در ذهن من هست.
كه مثلاً در دهة 70، فيلمي به نمايش درميآيد بهنام «آژانس شيشهاي» فيلمي بسيار تند، منتقد و در عين حال آرمانگرا و منطبق بر آرمانهاي انقلاب اسلامي ولي در حوزة ادبيات احساس ميكنيم به دلايلي آن حساسيتهايي كه در دورة اوليه شكوفايي وجود داشت؛ ديگر وجود ندارد. شايد بشود گفت يكنوع حالت بيدغدگي يا دور ماندن از جامعه در اين حوزه وجود داشته باشد.
من فرق ميگذارم بين نويسنده و اثري كه خلق ميكند و معتقدم نويسندههاي بزرگ و آدمهاي بزرگ آنهايي هستند كه فعلشان از خودشان كوچكتر باشد. يعني خودشان از كاري كه انجام ميدهند؛ بزرگتر باشند و متأسفانه در حوزة هنر ـ در همة حوزهها و نه فقط ادبيات ـ اين اتفاق خيلي كم ميافتد. آدمهايي كه اثرشان به خودشان نزديك باشد و خودشان از اثرشان قويتر باشند. يعني هم كار اصالت داشته باشد و هم هنرمند برتر از اثر بادش. شايد دليل اين وضعيت كه شما اشاره ميكنيد و ما دچارش هستيم اين باشد كه امواج اجتماعي اينها را خيلي زود جابهجا ميكند. بهنظر ميرسد كه خودساختگي، كوبيدن راه و شخصيت عميق از اول خوب شكل نگرفته، كه حالا مثلاً بر اثر طوفانها يا ايدههاي جديد ذوقزده ميشوند و رنگ ميبازند. من تعصب نميكنم، گرچه متأسف ميشوم از اين وضعيت، بارها و بارها ديدهام ك كساني زماني كاري را توليد كردهاند ولي چند سال بعد د آن اثر را خلق كردهاند و اين تحول هيچ ربطي به تحولات طبيعي ذهني و روحي ندارد بلكه عامل اصلياش اين است كه به آن چيزي كه مطرح ميكرده؛ باور نداشته و علت تأثير امواج بيروني بوده است بيدانشي و عدم اصالت علت اصلي اين تحولات و تغيير مسيرهاي ناگهاني است كه اتفاق ميافتد و برميگردد به اينكه آدمنها و هنرمندان ما اكثراً از فعلي كه انجام ميدهند كوچكترند!
چرا اين بهصورت يك جريان بايد دربيايد و يكباره يك جمعي را با خود ميبرد. بهطوري كه ثبات در نگاه در داستاننويسها منتقدان اجتماعي و حتي در فضاي داستان كوتاه نيز مشاهده نميشود.
براي اينكه وزش امواجديگر بيشتر شده است؛ ضمن اينكه ضعفها هنوز سر جاي خودشان هست؛ به هرحال وقتي طوفان نسبتاً نيرومندي ميآيد؛ آن نهالها خيلي زود شكسته ميشوند و آن درختاني كه تنومند هستند؛ ميتوانند مقاومت كنند؛ من معتقدم اين درختان تنومند بهندرت در حوزة فرهنگ و هنر ما خلق شدهاند. سهراب سپهري را در نظر بگيريد كه به معناي دقيق كلمه شاعر بود و شاعرانه ميزيست و شعرش برآمده از خودش بود به دليل اينكه خودش آدم بزرگي بود؛ ضمن اينكه در همان دوران خفقان قبل از انقلاب خيلي كم انعكاس مسائل سياسي را در شعر سهراب ميبينيم؛ علتش هم اين است كه اين آدم به خودش پايبند بود. اين آدم اين بود! چيزي فراتر از اين نبود و منيّت خودش را منعكس ميكرد و لذا كارش اصالت داشت.
ولي كساني كه اثرشان نوعي واكنش به شرايط موجود است؛ طبعاً وقتي شرايط تغيير ميكند؛ واكنشهايشان هم تغيير ميكند؛ من عامل اصلي اين را آن شخصيتي ميدانم كه هنوز ساخته نشده است و با موجي كه از او حمايت ميكند؛ آن را مينويسد و با موج مخالف هم به سمت ديگر ميرود. اگر هنرمند خودش را بشناسد و كاري كه انجام ميدهد را درست انجام بدهد؛ به هرحال مسئوليت سنگيني را به حتي اگر به اين وقوف هم نداشته باشد؛ به هرحال اينگونه است. نويسنده بايد جامعهاش را بشناسد بايد نگاه جامعهشناسانه داشته باشد؛ بايد تاريخ جامعهاش را بشناسد، نگاه فلسفي بيد داشته باشد و بايد به خيلي چيزها مسلح باشد وقتي كه نبود، طبعاً كمكم نفس كم ميآورد؛ التبه باز ميگويم من متأسف ميشوم كه اين اتفاق ميافتد؛ اما مطلقاً تعصب نميكنم.
وقتي به اين چند تا اثر اخير شما نگاه ميكنيم؛ «عشق روي پيادهرو» مخصوصاً؛ با چنين نوع داستانهايي روبهرو ميشويم داستان منتقد ـ اجتماعي سياسي، يكي آن داستان ابتدايي كتاب است و يكي دو داستان ديگر هم هست كه فكر ميكنم دستكم يكي از آنها با شخصيتها و فضاي اتفاق يك كشور خارجي هم هست؛ در عين حال موضوع، موضوع نقد رفتار حوزة سياست و رسانه است.
در ادبياتي كه خودش را نسبت به حوزههاي اجتماعي و سياسي متعهد به حساب ميآورد؛ چه سوژه هايي ميتوانست در اين دو دهه طح شود؛ بدون اينكه به سياسيكاري بيفتند. سوژههايي كه طرح نشدهاند و شما نمونههايي از ن را در اين يكي دو داستانتان در فضاي تقابل بين محروميت و دستگاه قدرت و... طرح كردهايد!
همانطور كه اشاره كردم به نظر من تمام مسائل ما، بدون استثناـ در هم تنيده با شرايط سياسي ماست يعني امكان ندارد شما روي يك موضوعي دست بگذاريد كه ريشههاي سياسي و اجتماعي نداشته باشد؛ بنابراين اگر كسي بخواهد به آن مسئله از منظور سياسي و اجتماعي نگاه كند؛ مطمئناً به ريشههايش هم پي خواهد برد، ضمن اينكه هيچ تعهدي هم وجود ندارد كه يك نويسنده يا هنرمند در طول دوران كارياش هميشه به اين ريشهها توجه كند و چهبسا كه به دليل وضعيت روحي خاصي كه دارد ناگهان يك داستان شاعرانه يا عاشقانه و يا تكگويي بنويسد؛ اما اينطور هست كه اين فضا را كنار نخواهد گذاشت.
من خاطرم هست در داستان «مصائب چند چاه عميق» كه در كتاب «چند روايت معتبر» آمده است و چند سال بعد از كتاب «عشق روي پيادهرو نوشته شده «آنجا هم چنين اشاراتي شده است: ي كسي كه از جبهه برگشته و الان در زير فشارهاي جامعه در حال خرد شدن است يا يك زن شهيد در آن قصه مطرح است. به هرحال اين دغدغهها قطعاً هست و خواهد بود اما نميشود از كسي خواست كه هميشه اينطور كار كند يا همة آثارش اينطور باشد. به هرحال همة مسائل ميتوانند ريشه در مسائل سياسي داشته باشند؛ بستگي دارد كه ما چگونه نگاه كنيم و از چه منظري نگاه كنيم و اين ريشهها را كشف كنيم. فرضاً پرداختن به موضوع فقر ـ كه در سينما به هر دليلي به آن پرداخته ميشود ولي در ادبيات ما كمتر پرداخته شده است ـ يا مسئلة فحشا كه به نظر من مستقيم يا غير مستقيم، ريشههاي عميق اجتماعي دارد و ربطي به قبل يا بعد انقلاب ندارد؛ اين موضوعات اگر در هر اثري مطرح شود؛ ميشود گفت اين آثار عميقاً سياسي است؛ هرچند ممكن است بهظاهر چيزي ديده نشود. يا موضوع زن كه هر طوري از آن بحث كنيد؛ با سياست ربط پيدا ميكند. درحاليكه در ادبيات ما هر وقت به موضوع زن پرداخته شده يا آن جاذبههاي ظاهرياش مورد توجه قرار گرفته است يا...
البته ما كارهايي مثل «رزيتا خاتون» از سيد مهدي شجاعي يا «غير قابل چاپ» در چنين فضايي داريم.
بله هست. ولي جريان نشدهاند: البته اثر سياسي اثري نيست كه به سطح آمده باشد؛ گاهي اوقات ميتواند رابطة يك زن و شوهر باشد كه به دليل مشكلات سياسي در حال ازهمپاشيدگي است؛ اين داستان ظاهراً يك داستان خانوادگي است ولي عميقاً يك داستان سياسي ـ اجتماعي است؛ به دليل اينكه زمينههاي سياسي و موانع اجتماعي باعث شده كه نهاد خانواده با چنين بحراني مواجه شود؛ به نظرم اگر از اين نگاه آثار را بررسي كنيم؛ خيلي از داستانها در حوزة مسائل اجتماعي و سياسي قرار ميگيرند.
با اين حال فكر نميكنيد اينها نسبت به كارهايي كه بهطور كامل منتزع از اين فضاها هستند؛ كم هستند. بسياري از كارهايي كه امروز توليد ميشوند بهشدت از فضاهاي واقعي منتزع هستند؛ از زندگي واقعي و از تضادهاي سياسي جدا هستند و فضايي خاص و شخصي دارند.
ببينيد دو گرايش عمده در عرصة ادبيات داستاني جود دارد يكي گرايش معنامحور است و گرايش فرمگرا و شكلگرا. آن مطالبي كه شما ميگوييد؛ بيشتر در حوزة ادبيات فرمگرا اتفاق ميافتد؛ ولي در حوزة ادبيات معناگرا اينطور نيست من نگرانيام بيش از اينكه اين باشد كه نويسندگان ما چرا به مفاهيم سياسي و اجتماعي نميپردازند؛ اين است كه چرا به مسائل انساني نميپردازند؛ چون از دل همان مفاهيم انساني، مفاهيم اجتماعي و سياسي، خارج خواهد شد و چيزي كه الان آزاردهنده است؛ اين است كه چرا نويسندههاي ما در حال سوق پيدا كردن به سمت ادبيات فرمگرا هستند كه پاسخ اين مسئله، پاسخ اين پرسش هم خواهد بود؛ اينكه چرا به موضوعاتي كه در دهة 60 به آن شكل ميپرداختند؛ نميپردازند. علتش اين است كه ما در دهة هفتاد با موجي از مكتبها و نظريهها و ايدههاي مدرن و جديد در حوزة داستاننويسي ماجه شديم؛ اين حوزهها كه قبلاً محدود ميشدند به جريان سيال ذهن يا رئاليسم جادويي و... ، الان آنقدر زياد شدهاند كه فرض كنيد تحت عنوان پستمدرنيسم ميشود آنها را طبقهبندي كرد؛ نظريههاي ساختگرا، يا فمينيسم يا نظريات هر منوتيكي و... وقتي اين موج به سمت ادبيات آمد؛ آن نويسندههايي كه به آن درخت تناور تبديل نشده بودند؛ در مقابل اين امواج خيلي زود شكسته شدند و براي اينكه به گمان خودشان از قافله عقب نمانند؛ به سمت اين امواج و جريانات رفتند؛ اتفاقي كه متأسفانه در حوزة شعر ما هم افتاد و ميبينيد كه شعر ما نهتنها با ركود، حتي با بحران مواجه شده است و تا حدي اين اتفاق در حوزة تئاتر هم اتفاده است؛ اما در حوزة ادبيات ما، اين دو گرايش هستند و اين گرايش معنامحور، هنوز جذب اين امواج نشده است؛ به هرحال نظريات وقتي در غرب ايجاد ميشود پشتوانههاي خاصي دارند و در آنجا معنا دارد. متأسفانه اين اتفاق حد كشور ما با گريز از خود رخ ميدهد و اين مان اتفاقي است كه شما از آن سؤال ميكنيد كه چرا رخ داده يعني گريز از مسائل سياسي ـ اجتماعي بهنوعي مُد تبديل شده، طرد كردن معنا در داستان بهنوعي مُد تبديل شده، پيچيدهنويسي نوعي مُد شده، فرمگرايي يا فرمپرستي نوعي مُد شده و ميبينيد كه اين مد آن جريان اصيل داستاننويسي ما را تحتالشعاع قرار داده.
من با توجه به آثاري كه در يكي دو سال اخير، خلق شدهاند؛ خيلي اميدوارم و به نظرم محصول اين چالش و رويارويي و دوگانگي و گرايش غالب به سمت ادبياتي خواهد بود كه ميكوشد تا دردها و رنجهاي انساني را منعكس كند.
بعضي ميگويند كه در حال حاضر شكلگيري اين ادبيات متعهد به اجتماع و سياست و موضوعات انساني؛ مورد نظر مخاطب نيست!
مطلقاً من با اين ايده موافق نيستم. نمونهاش ادبيات پويا و نيرومند آمريكاي شمالي است و شما ميبينيد كه نويسندگاني كه بعد از جنگ در آمريكا به وجود آمدند اينطورند. الان يك مجموعه داستان روبروي من هست كه در سال 1988 «ريموند كارور» سردبير اين مجموعه بوده و درواقع از داستانهاي كوتاه آمريكا جمعآوري كرده من مقدمة اين كار را ميخواندم ايشان نوشته است كه: من مطلقاً داستانهايي را كه موسوم به پستمدرن و فرمگرا و... هستند در اين مجموعه نياوردم؛ چون اعتقادي به آن نداشتم و فقط داستانهايي را جمعآوري كردم كه نويسندگانشان به زندگي و مسائل انساني متعهد هستند يعني اين نگراني كه اينجا وجود دارد؛ آنجا هم هست؛ منتها جريان غالب در آنجا در اختيار جريان فرمگرا نيست و جالب اينجاست كه نويسندگاني كه «كارور» در آن سال در اثرش معرفي شده است مثل «ريچارد فورد» يا «آن بتي» يا ديگران، اينها امروز در حال شكوفا شدن هستند و ميبينيم كه آثار آنها در آمريكا بهعنوان بهترين آثار مطرح ميشود و به زبانهاي مختلف ترجمه ميشوند، يعني جريان غالب آنجا، آن ادبياتي نيست كه ما بهعنوان ادبيات فرمگرا ميشناسيم؛ همانطور كه اشاره كردم اصلاً يكي از ضربههايي كه ادبيات ما خورده است از همين مخاطبگريزي است كه گفتم در شعر اين بيشتر ديده ميشود و خوشبختانه در ادبيات داستاني كمتر اتفاق افتاده است.
فكر ميكنيد از نظر ايجاد فضا چه ملزوماتي بايد موجود باشد تا اين ادبيات منتقد سياسي ـ اجتماعي، نضج پيدا كرده به شكوفايي برسد.
ببينيد بايد اول ببينيم چه چيزي به آن ادبيات صدمه زده است؛ آن را دور كنيم؛ دقيقاً مثل گياهي است بايد علفهاي هرز را از آن دور كنيم، حتي فكر ميكنم يكي از آنها جدا كردن حوزة ادبيات از حوزههاي ديگري است كه ربطي به ادبيات ندارند ولي رويش تأثير ميگذارند؛ مثل همين بحث سياستزدگي كه مطرح شد؛ يكي همين فرمگرايي است؛ شكستن بعضي تابوهاست كه نويسنده حتي در خلوت خودش هم نميتواند آنها را بشكند. مسائل سياسي واقعي، مسائل عميقي است كه ذهنيت را آزار ميدهد نه چيزهايي كه از طريق روزنامهها يا محافل حزبي سياسي، اينطرف و آنطرف تبليغ ميشود.
به نظرم اگر اين اتفاقات بيفتد؛ آنوقت مجال رشد چنين ادبياتي بيشتر است. ضمن اينكه من شخصاً با بيپروايي در داستاننويسي موافق نيستم؛ چون جامعة ما اينطور نيست شايد اين اتفاق در فرانسه قابل قبول باشد ولي اينجا اين موضوع را جامعة ما نميپذيرد و فكر مي كنم اين خود نوعي سوءاستفاده در حوزة ادبيات است و متأسفانه تحت همين عناوين آثاري بهعنوان اثر ادبي خوب معروف ميشود.
منبع: سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
ضيا موحد
گفتوگو با ضيا موحد
درباره شعر و ادبيات عباس يكرنگى
استاد ضيا موحد از منطقدانان و استادان بزرگ فلسفه و به خصوص فلسفه علم است. علاوه بر اين ايشان در ادبيات نيز از چهرههاى شناخته شدهاى است كه ديدگاههاى انتقادى جدىاى دارد. همچنين به عنوان يكى از مترجمان مطرح عرصه ادبيات و فلسفه هستند. آنچه در پى مىآيد، گفتوگويى است با او درباره شعر و ادبيات:
امروزه در جامعه ادبى و شعرى، شرايط به گونهاى است كه اگر فردى بخواهد شعرى بگويد يا كسى بخواهد تحقيق كند نمىتواند منبع مشخصى پيدا كند. يعنى با نوعى عدم وجود بوطياى واحد در شعر مواجه شدهايم. شما اين قضيه را چگونه ارزيابى مىكنيد؟
البته درست است كه هر شاعر موفقى سبك و زبان تازهاى براى خودش مىآورد و نقش تازهاى مىزند، ولى فكر نكنيد كه اين سبك و نقش تازه زاييده يك نظريه است، يا از يك مكتب فلسفى خاص بيرون آمده. شايد حتى سرسپردگى به يك مكتب خاص فلسفى كار شعر را خراب كند. كمااينكه در دهه 70 دچار همين آسيب شد كه پاى يك حرفهايى مثل چندخوانى، مرگ مؤلف و مركز غايب و اين حرفها خواستند شعر بنويسند. اينطورى شعر نوشته نمىشود. البته هيچكس تا به حال نتوانسته است بگويد كه يك نفر چهطور شاعر مىشود، كمااينكه هيچ تعريفى هم براى شعر نداريم. براى اينكه هر شاعر موفق و بزرگى كه مىآيد تعريف شعر را عوض مىكند. به هر حال اين ادعاى كمى نيست وقتى كسى مىگويد من شعر مىگويم يعنى دارم خلاقيت مىكنم، يعنى چيز تازهاى خلق مىكنم، وگرنه تقليد كردن از كارهاى ديگران كه خلاقيت نيست. من نمىدانم مكانيسم اين خلاقيت چيست و توقع هم نبايد داشت كه در هر 10 سال، يا حتى 20 سال يك يا چند شاعر خيلى موفق پيدا شود. شما ببينيد بعد از حافظ چقدر طول كشيده تا كسى مثل نيما بيايد و نقش تازهاى بزند.
بعد از حافظ عملاً شعر ما با قلههاى بلندى نظير مولوى و سعدى و فردوسى شناخته مىشد، تا اينكه نيما آمد و يك نقش تازه زد و بعد هم عدهاى شاعر آمدند و راههايى رفتند. حالا هم اگر بخواهد راهى باز شود بايد هم از طريق مطالعه باشد و هم از طريق آشنايى با شعر و ادبيات غرب. ديگر آن زمان گذشت كه ما فقط به خودمان اتكا مىكرديم، حالا بايد ببينيم در جاهاى ديگر چه اتفاقاتى مىافتد و آن وقت بر حسب استعداد هر كسى راه خودش را برود. من دستورالعملى براى اين كار سراغ ندارم.
نيچه حرف جالبى مىزند، او مىگويد تنها آفريننده است كه حق دارد بگويد زيبا چيست يا زشت چيست و هر شاعر بزرگى راجع به شعر نظر دارد كه بگويد شعر خوب چيست، يا شعر بد كدام است، در تاريخ ادبيات ما نظامى مىگويد:
«هنر از من آفريده چو فتوت از مروت
ادب از من آشكارا چو طراوت از جوانى»
به نظر شما آفرينندگى در شعر چه مفهومى دارد؟
براى هر كارى بايد زحمت كشيد. شما هيچكدام از شاعران گذشته و معاصر (چه غربى و چه شرقى) را نمىشناسيد كه مطالعات وسيع نداشته باشد و كار محكم و حرفهاى روى شعر انجام ندهد. بايد شاعر كارگاه داشته باشد، كارگاهى كه در آن بنشيند و كار كند و دائم كلمات را وزن كند و تجربه كند. شما چه وقت متوجه مىشويد كه شعرتان تكرارى است؟ چه وقتى متوجه مىشويد اين راهى را كه مىرويد راه كوبيده شدهاى است و رفتن در اين راه فايدهاى ندارد؟ وقتى كه با زبان كار كرده باشيد و آشنا باشيد و سبكهاى مختلف را بشناسيد. حتى در فيزيك، هم همه دانشمندان فيزيك از يك پايه علمى بسيار محكمى برخوردارند. رياضى بسيار عالى دارند، فيزيك را خيلى خوب خواندهاند. البته استعدادها فرق مىكند. يكى از فلاسفه حرف جالبى مىزند و بحث روى آن دارد: اولويت مىگويد دو نوع هنر داريم، يكى هنرى كه افلاطونى است و دنبال افلاطون و شهود و اشراق و عرفان است و ديگرى هنرى است كه محصول كار و زحمت است. بعد مىگويد كه نمونه اينها را من مىتوانم در موسيقى بگويم، نمونه افلاطونى آن «بتهوون» است كه موسيقى همينطور از او مىجوشد و نمونهاى كه بر اثر كار و زحمت به دست مىآيد «باخ» است. باخ كارگاهى داشته و در آن كار مىكرده و تا بتهوون پيدا نشد اصولاً باخ را كشف نكردند. او متوجه شد كه باخ چه شخصيت عظيمى دارد. بعداً مىگويد كه وقتى دستنوشتههاى بتهوون پيدا شد فهميدم كه در مورد بتهوون هم اشتباه كردهام چون در آن دستنوشتهها معلوم شد كه چقدر روى اين نتها كار كرده و زحمت كشيده است.
به نظر شما نقش رياضت در پرورش طبع مولانا در آفرينش آثار هنرى تا چه اندازه بوده است؟
من نمىدانم رياضت بوده يا نه. دوره مولوى دوره بسيار عجيبى در تاريخ ماست. دورهاى پر از آدمهاى بزرگ و عارفان و شاعران و... يكى از آخرين دورههاى خوب تاريخ ايران است و مولوى اغلب بزرگان عرفان را ديد. مثلاً عطار پيشبينى كرده كه او آدم بزرگى مىشود. اغلب اشخاص بزرگ را ديده است و اگر شمس تأثيرى روى مولوى گذاشته باشد، تمركز دادن مولوى روى شعر و مسائل هنرى است. اگر واقعاً كارى كرده باشد كه مولوى از كارهاى رسمى دست بكشد، اين بزرگترين كارى است كه در حقش كرده است. گويا مولوىمدرسهاى داشته است و درس مىداده، ولى شمس را كه مىبيند منقلب مىشود. در واقع اين يك نوع حالت اشعار دادن به مولوى است كه بگويد تو بالاتر از اين هستى كه بنشينى و كتاب درس بدهى.
ما چگونه يك اثر و زيبايىشناسى آن را متوجه شويم و بفهميم؟
اين پرسش يكى از مشكلات فلسفه هنر است. اين را به عنوان شمّ هنرى مطرح مىكنند و مىپرسند شمّ هنرى چيست؟ حالا كه اين سؤال مطرح مىشود كه شما صحنه طبيعت را نگاه مىكنيد، اين صحنه را شما كار هنرى نمىگوييد، اما وقتى يك نقاش يك تابلو از طبيعت مىكشد مىگوييد كه كار هنرى است، پس تعريف كار هنرى چيست؟ من اگر به شما بگويم تا امروز تعريفى براى كار هنرى داده نشده و هر تعريفى كه دادهاند مثالهاى نقضى برايش پيدا كردهاند، اين را شما باور كنيد.
به همين دليل آخرين مكتبى كه پيدا شد از طريق الهام گرفتن از حرف ويتگنشتاين بود. ويتگنشتاين معتقد بود كه بعضى كانسپتها باز هستند. يعنى مصاديق آنها هر لحظه ممكن است تغيير كند. در هندسه وقتى شما مفهوم دايره را تعريف مىكنيد، يك مفهوم وابسته است و ديگر دايره از غير دايره جدا مىشود. اما تعريف كار هنرى، تعريفِ بازى است. نظر ويتگنشتاين اين است كه شما هر تعريفى براى بازى بكنيد همه بازيها را دربرنمىگيرد. اگر بگوييم كارى است كه چند نفر براى سرگرمى انجام مىدهند، خوب يك نفر هم مىتواند بازى كند. اگر بگوييم به خاطر پول است، بازيهاى بدون پول هم هست. اگر بگوييم براى مسابقه است، بازيهاى بدون مسابقه هم هست. هر روز هم بازيهاى تازه كشف مىشود و خيلى جالب است كه چهطور است كه ما وقتى يك چيز تازه كشف مىشود، مىفهميم بازى است، پس اين يك مفهوم باز است كه مدام به آن اضافه مىشود. چيزى كه مىشود از فلسفه ويتگنشتاين درآورد، مسئله شباهت خانوادگى است. مىگويد: يك اثر هنرى را با توجه به سوابق آثار هنرى مقايسه مىكنيم تا ببينيم چه شباهتهايى با هم دارند. اين شباهتها مثل شباهتهاى افراد خانواده هستند. افراد يك خانواده مثل هم نيستند، هيچ دو نفرى عين هم نيستند، اما يك سرى شباهتهايى به هم دارند كه آن شباهتها نشان مىدهد كه اينها اعضاى يك خانوادهاند. بنابراين شرط لازم شناختن يك كار هنرى در واقع اين است كه آدم آثار هنرى گذشته را بشناسد. شرط اينكه آدم بفهمد يك شعر خوب است يا نه اين است كه با شعر آشنا باشد، شعر زياد خوانده باشد.
معيار براى شناختن يك اثر هنرى چيست؟ يعنى به نظر شما چه معيارى است براى اينكه يك اثر را شعر بدانيم يا اينكه آن را شعر محسوب نكنيم؟
جواب اين سؤال اصلاً ساده نيست. فقط من مىدانم كه كسى كه كار شعر انجام مىدهد اگر به تجربههاى خودش متكى نباشد، تجربههاى ديگران به دردش نمىخورد. چون گيج مىشود و شروع به تقليد مىكند. مثل همه شاعرانى كه از شاملو يا اخوان تقليد كردند حداكثر يك شاعر درجه دو از آب درآمدند. اين يك چيزى است كه تا حد زيادى حالت شخصى دارد.
گلشيرى حرف جالبى مىزد. او مىگفت ما از هر آدم متوسط مىتوانيم يك نويسنده يا داستاننويس متوسط بسازيم، ولى هنوز نتوانستهايم يك شاعر متوسط بسازيم. خودِ من كه در انجمنهاى قديمى مىرفتم، بعضىها بودند كه عمرى غزل مىگفتند، ولى گاهى جوانى پيدا مىشد كه غزل پر شورترى مىگفت، حالا اين چهطورى مىشود كه كسى با تجربههاى كمتر، موفقتر است، مربوط به استعداد فرد است. استعداد زبان در زمينه شعر در مورد برخى افراد خيلى قوى است. همينطور كار زياد مؤثر است. يك شعر امروز يك شعر فردا نمىشود.
اليوت مىگويد: وقتى نمىتوانيد شعر بگوييد، برويد به سبك الكسانديل كه مثنوى است و آن را تمرين كنيد. زبان را از دست ندهيد، اين باعث مىشود كه هميشه آماده باشيد. وقتى تحت تأثير چيزى قرار گرفتيد (جنبه عاطفى شعر مهم است) يعنى وقتى يك مسئله عاطفى سر راهتان قرار گرفت آن وقت زبانتان آماده است. تورتان آماده است كه اين ماهى را صيد كنيد.
اگر اينگونه باشد و ما اين تعريف شما را بپذيريم، يعنى اگر بپذيريم كه براى شناخت يك اثر هنرى بايد آثار گذشتگان را مورد كنكاش و مطالعه قرار دهيم و همينطور به عقب برگرديم، به هستى مىرسيم و مىگوييم كه هنرمند بايد و ناگزير است با جان هستى بياميزد. مثلاً ابوسعيد ابوالخير كتابهاى بسيارى خواند و بعد گفت: اينها را بايد دفن كرد و از اين به بعد بايد جور ديگرى انديشيد. راجع به اين توضيح دهيد.
در مورد افراد مختلف فرق مىكند. بعضىها همينطور هستند كه شما مىگوييد. بعضىها همچنان مطالعاتشان را انجام مىدهند و اينطور نيستند. در خود فلاسفه هم داشتيم كسانى را كه آخر عمر دو سه جلد كتاب بيشتر در كتابخانهشان نبوده و همانها را مطالعه مىكردند. در مورد هايدگر هم چنين حرفى را من شنيدهام كه يك انجيل داشته و چند كتاب شعر و ديگر هيچ. اين هم يك حالت در واقع آخر خط است. وقتى آدم به آخر خط مىرسد شايد بعضىها دارند خودشان را آماده مرگ مىكنند. چون از يك سن و سال به بعد احساس وجود و حضور مرگ خيلى قطعى مىشود و اين بستگى به حال افراد دارد. بعضىها تا آخر همچنان مطالعات وسيعى مىكنند، بعضىها هم در يك مرحلهاى حالت وارستگى پيدا مىكنند و به قول شما وارد فكرهاى خيلى فلسفى و خيلى عميق مىشوند كه جهان چى بود و اين داستان چى بود و... و از افاضه دست برمىدارند.
در مورد عرفان در شعر چه نظرى داريد؟ يعنى شما فكر نمىكنيد كه علت ماندگارى شعر عرفانى در رسيدن به مبدأ هستى است؟
در غزليات مولوى يا غزليات حافظ اگر شما خيال كنيد حرفى پيدا مىكنيد كه در عرفان نباشد يا در كتب اهل تصوف نباشد، اشتباه مىكنيد. در واقع آنچه اينها را شعر كرده، همان تكنيك شاعرى است. آنچه شعر مولوى را شعر مىكند، موزيك آن است: تصاوير گريزان غريبى است كه در شعر وجود دارد وگرنه حرفهاى مولوى را اگر بخواهيد جمع كنيد، خيلى زياد نيست و عين اين حرفها را عارفان گفتهاند، منتها آن چيزى كه شعر مولوى اضافه دارد، هنر شاعرى اوست. مسلم است كه شاعر حساس است. شاعر بايد خيلى باهوش و خيلى باز باشد. بايد نسبت به جهان و نگاهش به جهان كودكانه باشد، به اين معنى كه بايد مثل بچهها همه چيز برايش تازه باشد. اما شاعر مثل كسى است كه هر لحظه چشمش را باز مىكند، انگار اولين بار است كه چشم باز كرده و دو مرتبه دنيا را مىبيند. ولى چيزى را كه مىبينيد خيال نكنيد خيلى عجيب و غريب است، بلكه بيان آن عجيب و غريب است. هنر بيان است نه مضمون. در تمام آثار هنرى مضمون آنقدر مهم نيست كه بيان مضمون مهم است. زبان را طورى به كار مىبرد كه تاكنون به كار برده نشده است و اين يك حالت تازگى و طراوت دارد.
پس اين سؤال ما را پاسخ دهيد، خاقانى يك استاد سخنسرايى است، اما ما وقتى شعرهاى او را مىخوانيم آن هستى و جانى كه در شعر حافظ يا بيدل جريان دارد در شعر خاقانى نمىبينيم، علت چيست؟
فضاى فكرى و معنوى متفاوتى دارند. خاقانى وقتى قصيدهسرايى را شيوه خود مىكند و براى بسيارى از درباريان آن زمان قصيده مىگويد، شما نمىتوانيد از شعر او توقع داشته باشيد كه آن معنويتى را كه در شعر حافظ هست، شعر او هم داشته باشد. ولى در عين حال خود خاقانى هم در قصيده «مداين» خود صحبتى دارد، يا در قصيده «رخسار صبح پرده به عمدا برافكند» از نظر تخيل فوقالعاده است و در زمان خودش از كسانى بوده كه همه شاعران زمان خويش به استادى او اعتراف داشتهاند، منتها زبانش، زبان همه فهم نيست، مثل حافظ نيست كه همه بفهمند. قصايد خاقانى را بايد شرح بدهند. در ضمن قالبى كه استفاده مىكند، قصيده است، يعنى قالب مطبوعى مثل غزل نيست. غزل خيلى بيشتر در دسترس است و قالبى است كه براى اشعار غنايى و ليريك است و براى حالات نفسانى و عشق و عاشقى و... است. اتفاقاً خاقانى غزلياتى هم دارد كه خيلى خوب هستند.
نظر شما در مورد معناگريزى در شعر معاصر چيست؟
اينها حرفهايى است كه از منتقدان غربى گرفته شده، از برخى مكتبهاى فلسفى نوظهورى كه دورانشان در غرب هم تمام شده است. چيزهايى در غرب مطرح مىشود، آنها هم دنبال حرف تازه هستند، همه جاى دنيا دنبال حرف تازه هستند. حرف تازهاى كه زده مىشود يك سر و صدايى هم به پا مىكند و عدهاى هم دنبالش مىروند، اما وقتى مىبينند محتوايى ندارد رهايش مىكند. الآن رولان بارت بر اساس حرفهاى خودش چند قطعه ادبى را تفسير كرده است كه تا اندازهاى اين كار مضحك است، ولى پايه يك چيز تصنعى از آب درآمده و كسى به عنوان كار جدى روى آن حساب نمىكند.
به نظر شما آيا در شعر منظور از معنا مضمون است؟
خير. در شعر يعنى مضمون به اندازه بيان مضمون اهميت ندارد. همه آواز مىخوانند و صدا دارند، اما آن كسى كه تعليم موسيقى مىدهد، شيوه دارد و ما به آن شيوه هنر مىگوييم. شگرد و فرم جزو معنا هستند و اينها رابطه ارگانيك دارند. يعنى كه رابطه ارگانيك و زنده دارند. آنچه شعر گذشتهها را به انحصار كشيده اين بود كه قالب و محتوا از هم جداكردنى بودند. يعنى قالب غزل را مىگرفتند و قافيه و وزن و مضمونهاى از پيش آمادهاى هم بود و اين تكرار مىشد. وقتى دانه تبديل به درخت مىشود، هم معنا دارد و هم فرم. فرمش همان ظاهر است و معناى آن نيز در همان ساقه و شاخه و برگ است كه وجود پيدا مىكند و اينها درون هم هستند.
چرا شعرهاى معاصر ما به سمت افسردگى سوق پيدا كردهاند؟
مىگويند شعر پيوند عقلانى - عاطفى است. اگر اين پيوند فقط عقلانى باشد، تبديل به منظومه سبزوارى مىشود و اگر احساس خالى باشد، تبديل به آه و ناله مىشود. اگر بنا باشد ما صرف عاطفه را در تعريف هنر به كار ببريم، همه نامههاى عاشقانه را هم بايد اثر هنرى بدانيم. ولى اينجور نيست، به همين دليل در تعريف شعر كه مىگويند بيان احساس است، كافى نيست.
شعر يك بيان عاطفى - عقلانى است و ما شعرى را مىخواهيم و مىپسنديم كه هم عاطفه داشته باشد و هم انديشه. در شعر معاصر انديشه بسيار ضعيف است و شاعر اصولاً حرفى براى گفتن ندارد، اين است كه به بازى با كلمات مىپردازد و نحو را مىشكند و قافيه را جور ديگرى استفاده مىكند. مىخواهد غزلى بگويد كه غزل پيوسته باشد، يعنى كلمه آخر وصل شود به كلمه اول مصراع بعد. اين بازيها را قبلاً انجام دادهاند، غزل بىنقطه گفتهاند، يا قصيده بىنقطه. آثار مبتنى بر انديشه در شعر معاصر اندك است و اين هم لازم است.
شاعران قديم ما آدمهاى بسيار باسوادى بودهاند. مولوى تمام فرهنگ زبان را در دستش دارد. مثنوى يك دوره فرهنگ اسلامى است. خودِ نيما در زمان خودش خيلى آدم باسوادى بوده، زبان فرانسه بلد بوده، با شعر و ادبيات غرب آشنا بوده. در كتاب «ارزش احساسات و پنج مقاله ديگر» چيزهايى را با عجله سرِهم كرده تا براى مجله موسيقى آماده كند، اما چيزى كه از اين كتاب درك مىشود، حجم بالاى مطالعات اوست. يعنى مطالعات نيما از مطالعات جوانان فعلى ما خيلى بيشتر است. موزيك را خوب مىشناسد، داستان و شعر را خوب مىشناسد، نمايشنامه را مىشناسد. البته اينها به اين معنى نيست كه من همه نظريههاى نيما را در اين زمينهها قبول دارم، و يا شاملو به نسبت اينكه تحصيلاتى نكرده خيلى اهل مطالعه بوده است. كسانى كه در جوانى شاملو را ديدهاند، براى من نقل كردهاند كه شاملو هر وقت به هر مجلسى مىرفت، كتاب دستش بود و گوشهاى پيدا مىكرد و مطالعه داشت. حتى زبان فرانسه را خوب بلد بود و ترجمه مىكرد. شعرهاى بيشتر شاعران جهان را مىشناخت. داستانخوان خيلى خوبى بود. از چاه خشك نمىتوان چيزى درآورد. نمىشود در سن كم وارد ميدان شد و از روى حرفهايى كه بعضىها مىزنند، مثل بههم ريختن نحو كلام و... شاعر شد، يا به قولى «مىكنم قافيهها را پس و پيش / تا شوم نابغه دوره خويش» ايرجميرزا مىگويد: «درِ تجديد و تجدد و باز شد / ادبيات شلم شوربا شد».
اين نوع حركات تند و فرمهاى عجيب و غريب بازى با كلمات شعر نيست، اين كلمات متقاطع است، هنر اين است كه پشت شعر مخفى باشد. يعنى لازم باشد كه فكر كنى تا بفهمى پشت اين كلمات ظريف چه مفهومى است.
چرا جوانهاى ما اينقدر بىسواد يا كمسواد شدهاند؟
خيلى چيزها كمك كرده است. مثلاً خود اينترنت چهقدر وقت جوانها را مىگيرد. تلويزيون چهقدر وقت تلف مىكند. شما مىتوانيد به جوان بگوييد تلويزيون نگاه نكن، مىتوانيد بگوييد اينقدر بازيهاى رايانهاى نكن. اين كافىنتها پر از جوانهايى است كه مشغول بازى هستند. خوب اينها ديگر وقت مطالعه ندارند. شتابى هم كه زندگى ما پيدا كرده، همينطور سياستزدگى شديد، سياست سطحى و نه سياست عمقى، تا بعداً بفهمند كه كل قضيه باد هوا بوده است. بهطور كلى محيط فرهنگىاى كه ما الآن داريم، خيلى آسيبزده است و من واقعاً نمىدانم بايد چه كار كرد. خوشبختانه الآن جوانها را من مىبينم كه خودبهخود به سمت فلسفه كشيده شدهاند و اين خيلى خوب است. يك اميدى به آدم مىدهد، كه البته اميدوارم در اين ناحيه دوباره سرخورده نشوند. يعنى باز دچار سادهانديشى نشوند. در همين دهه 70 خيلى راجع به پستمدرنيزم و اين چيزها كتاب نوشته شد و برخى از آدمهاى غرب خيلى بد معرفى شدند. چيزهايى از قول هابرمارس و فوكو و... مىنويسند كه درست نيست و با روح حرفهاى آنها سازگار نيست. آنها هر كدام يك سيستم و يك نظام فلسفى دارند. اول بايد اين نظام فلسفى را معرفى كرد تا آدم بتواند نقدش هم بكند. مشكل ما اين است كه همه جا مشكل مصرفكنندگى پيدا كردهايم. يك زمان ما در فلسفه و رياضى و علوم معقول سهم داشتيم. ولى بعد شايد تحت تسلط غرب يا مغلوب شدن در مقابل تكنولوژى غرب نسبت به مطالعات عميق و سهم داشتن در مطالعات جهان كمى كوتاه آمديم.
خوشبختانه در رشتههايى مثل فيزيك و رياضى كسانى در دانشگاهها فعال هستند، اما علوم انسانى ما ضعيف است. بهترين دانشجويان ما در فلسفه علم كسانى هستند كه از رشتههاى علوم آمدهاند. بايد پايه اصلى در دبستان گذاشته شود. در آن دوره بايد زبان و نوشتن خوب ياد گرفته شود. در واقع وقتى از دبيرستان به دانشگاه مىآيد بايد ساخته شده باشد. جوانها مجبور هستند خودشان راهشان را پيدا كنند. البته من نمىگويم كه در غرب هم دست افراد را مىگيرند و آنها را به جلو مىبرند. آنجا هم سرگردانى هست، ولى يك فرهنگ اصيل و محكمى هم هست كه ادامه پيدا مىكند. دائم كتابهاى فلسفى و آثار فلسفى در علوم انسانى، تحقيق، سمينار و كارهاى وزين انجام مىدهند و نمايشگاه كتاب اينها را نشان مىدهد. ما كتاب تأليفى به آن صورت نداريم، بيشتر ترجمه است. انشاءا... درست مىشود. بالاخره بايد درست شود.
منبع:الفبا
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
ضيا موحد
گفتوگو با ضيا موحد
درباره شعر و ادبيات عباس يكرنگى
استاد ضيا موحد از منطقدانان و استادان بزرگ فلسفه و به خصوص فلسفه علم است. علاوه بر اين ايشان در ادبيات نيز از چهرههاى شناخته شدهاى است كه ديدگاههاى انتقادى جدىاى دارد. همچنين به عنوان يكى از مترجمان مطرح عرصه ادبيات و فلسفه هستند. آنچه در پى مىآيد، گفتوگويى است با او درباره شعر و ادبيات:
امروزه در جامعه ادبى و شعرى، شرايط به گونهاى است كه اگر فردى بخواهد شعرى بگويد يا كسى بخواهد تحقيق كند نمىتواند منبع مشخصى پيدا كند. يعنى با نوعى عدم وجود بوطياى واحد در شعر مواجه شدهايم. شما اين قضيه را چگونه ارزيابى مىكنيد؟
البته درست است كه هر شاعر موفقى سبك و زبان تازهاى براى خودش مىآورد و نقش تازهاى مىزند، ولى فكر نكنيد كه اين سبك و نقش تازه زاييده يك نظريه است، يا از يك مكتب فلسفى خاص بيرون آمده. شايد حتى سرسپردگى به يك مكتب خاص فلسفى كار شعر را خراب كند. كمااينكه در دهه 70 دچار همين آسيب شد كه پاى يك حرفهايى مثل چندخوانى، مرگ مؤلف و مركز غايب و اين حرفها خواستند شعر بنويسند. اينطورى شعر نوشته نمىشود. البته هيچكس تا به حال نتوانسته است بگويد كه يك نفر چهطور شاعر مىشود، كمااينكه هيچ تعريفى هم براى شعر نداريم. براى اينكه هر شاعر موفق و بزرگى كه مىآيد تعريف شعر را عوض مىكند. به هر حال اين ادعاى كمى نيست وقتى كسى مىگويد من شعر مىگويم يعنى دارم خلاقيت مىكنم، يعنى چيز تازهاى خلق مىكنم، وگرنه تقليد كردن از كارهاى ديگران كه خلاقيت نيست. من نمىدانم مكانيسم اين خلاقيت چيست و توقع هم نبايد داشت كه در هر 10 سال، يا حتى 20 سال يك يا چند شاعر خيلى موفق پيدا شود. شما ببينيد بعد از حافظ چقدر طول كشيده تا كسى مثل نيما بيايد و نقش تازهاى بزند.
بعد از حافظ عملاً شعر ما با قلههاى بلندى نظير مولوى و سعدى و فردوسى شناخته مىشد، تا اينكه نيما آمد و يك نقش تازه زد و بعد هم عدهاى شاعر آمدند و راههايى رفتند. حالا هم اگر بخواهد راهى باز شود بايد هم از طريق مطالعه باشد و هم از طريق آشنايى با شعر و ادبيات غرب. ديگر آن زمان گذشت كه ما فقط به خودمان اتكا مىكرديم، حالا بايد ببينيم در جاهاى ديگر چه اتفاقاتى مىافتد و آن وقت بر حسب استعداد هر كسى راه خودش را برود. من دستورالعملى براى اين كار سراغ ندارم.
نيچه حرف جالبى مىزند، او مىگويد تنها آفريننده است كه حق دارد بگويد زيبا چيست يا زشت چيست و هر شاعر بزرگى راجع به شعر نظر دارد كه بگويد شعر خوب چيست، يا شعر بد كدام است، در تاريخ ادبيات ما نظامى مىگويد:
«هنر از من آفريده چو فتوت از مروت
ادب از من آشكارا چو طراوت از جوانى»
به نظر شما آفرينندگى در شعر چه مفهومى دارد؟
براى هر كارى بايد زحمت كشيد. شما هيچكدام از شاعران گذشته و معاصر (چه غربى و چه شرقى) را نمىشناسيد كه مطالعات وسيع نداشته باشد و كار محكم و حرفهاى روى شعر انجام ندهد. بايد شاعر كارگاه داشته باشد، كارگاهى كه در آن بنشيند و كار كند و دائم كلمات را وزن كند و تجربه كند. شما چه وقت متوجه مىشويد كه شعرتان تكرارى است؟ چه وقتى متوجه مىشويد اين راهى را كه مىرويد راه كوبيده شدهاى است و رفتن در اين راه فايدهاى ندارد؟ وقتى كه با زبان كار كرده باشيد و آشنا باشيد و سبكهاى مختلف را بشناسيد. حتى در فيزيك، هم همه دانشمندان فيزيك از يك پايه علمى بسيار محكمى برخوردارند. رياضى بسيار عالى دارند، فيزيك را خيلى خوب خواندهاند. البته استعدادها فرق مىكند. يكى از فلاسفه حرف جالبى مىزند و بحث روى آن دارد: اولويت مىگويد دو نوع هنر داريم، يكى هنرى كه افلاطونى است و دنبال افلاطون و شهود و اشراق و عرفان است و ديگرى هنرى است كه محصول كار و زحمت است. بعد مىگويد كه نمونه اينها را من مىتوانم در موسيقى بگويم، نمونه افلاطونى آن «بتهوون» است كه موسيقى همينطور از او مىجوشد و نمونهاى كه بر اثر كار و زحمت به دست مىآيد «باخ» است. باخ كارگاهى داشته و در آن كار مىكرده و تا بتهوون پيدا نشد اصولاً باخ را كشف نكردند. او متوجه شد كه باخ چه شخصيت عظيمى دارد. بعداً مىگويد كه وقتى دستنوشتههاى بتهوون پيدا شد فهميدم كه در مورد بتهوون هم اشتباه كردهام چون در آن دستنوشتهها معلوم شد كه چقدر روى اين نتها كار كرده و زحمت كشيده است.
به نظر شما نقش رياضت در پرورش طبع مولانا در آفرينش آثار هنرى تا چه اندازه بوده است؟
من نمىدانم رياضت بوده يا نه. دوره مولوى دوره بسيار عجيبى در تاريخ ماست. دورهاى پر از آدمهاى بزرگ و عارفان و شاعران و... يكى از آخرين دورههاى خوب تاريخ ايران است و مولوى اغلب بزرگان عرفان را ديد. مثلاً عطار پيشبينى كرده كه او آدم بزرگى مىشود. اغلب اشخاص بزرگ را ديده است و اگر شمس تأثيرى روى مولوى گذاشته باشد، تمركز دادن مولوى روى شعر و مسائل هنرى است. اگر واقعاً كارى كرده باشد كه مولوى از كارهاى رسمى دست بكشد، اين بزرگترين كارى است كه در حقش كرده است. گويا مولوىمدرسهاى داشته است و درس مىداده، ولى شمس را كه مىبيند منقلب مىشود. در واقع اين يك نوع حالت اشعار دادن به مولوى است كه بگويد تو بالاتر از اين هستى كه بنشينى و كتاب درس بدهى.
ما چگونه يك اثر و زيبايىشناسى آن را متوجه شويم و بفهميم؟
اين پرسش يكى از مشكلات فلسفه هنر است. اين را به عنوان شمّ هنرى مطرح مىكنند و مىپرسند شمّ هنرى چيست؟ حالا كه اين سؤال مطرح مىشود كه شما صحنه طبيعت را نگاه مىكنيد، اين صحنه را شما كار هنرى نمىگوييد، اما وقتى يك نقاش يك تابلو از طبيعت مىكشد مىگوييد كه كار هنرى است، پس تعريف كار هنرى چيست؟ من اگر به شما بگويم تا امروز تعريفى براى كار هنرى داده نشده و هر تعريفى كه دادهاند مثالهاى نقضى برايش پيدا كردهاند، اين را شما باور كنيد.
به همين دليل آخرين مكتبى كه پيدا شد از طريق الهام گرفتن از حرف ويتگنشتاين بود. ويتگنشتاين معتقد بود كه بعضى كانسپتها باز هستند. يعنى مصاديق آنها هر لحظه ممكن است تغيير كند. در هندسه وقتى شما مفهوم دايره را تعريف مىكنيد، يك مفهوم وابسته است و ديگر دايره از غير دايره جدا مىشود. اما تعريف كار هنرى، تعريفِ بازى است. نظر ويتگنشتاين اين است كه شما هر تعريفى براى بازى بكنيد همه بازيها را دربرنمىگيرد. اگر بگوييم كارى است كه چند نفر براى سرگرمى انجام مىدهند، خوب يك نفر هم مىتواند بازى كند. اگر بگوييم به خاطر پول است، بازيهاى بدون پول هم هست. اگر بگوييم براى مسابقه است، بازيهاى بدون مسابقه هم هست. هر روز هم بازيهاى تازه كشف مىشود و خيلى جالب است كه چهطور است كه ما وقتى يك چيز تازه كشف مىشود، مىفهميم بازى است، پس اين يك مفهوم باز است كه مدام به آن اضافه مىشود. چيزى كه مىشود از فلسفه ويتگنشتاين درآورد، مسئله شباهت خانوادگى است. مىگويد: يك اثر هنرى را با توجه به سوابق آثار هنرى مقايسه مىكنيم تا ببينيم چه شباهتهايى با هم دارند. اين شباهتها مثل شباهتهاى افراد خانواده هستند. افراد يك خانواده مثل هم نيستند، هيچ دو نفرى عين هم نيستند، اما يك سرى شباهتهايى به هم دارند كه آن شباهتها نشان مىدهد كه اينها اعضاى يك خانوادهاند. بنابراين شرط لازم شناختن يك كار هنرى در واقع اين است كه آدم آثار هنرى گذشته را بشناسد. شرط اينكه آدم بفهمد يك شعر خوب است يا نه اين است كه با شعر آشنا باشد، شعر زياد خوانده باشد.
معيار براى شناختن يك اثر هنرى چيست؟ يعنى به نظر شما چه معيارى است براى اينكه يك اثر را شعر بدانيم يا اينكه آن را شعر محسوب نكنيم؟
جواب اين سؤال اصلاً ساده نيست. فقط من مىدانم كه كسى كه كار شعر انجام مىدهد اگر به تجربههاى خودش متكى نباشد، تجربههاى ديگران به دردش نمىخورد. چون گيج مىشود و شروع به تقليد مىكند. مثل همه شاعرانى كه از شاملو يا اخوان تقليد كردند حداكثر يك شاعر درجه دو از آب درآمدند. اين يك چيزى است كه تا حد زيادى حالت شخصى دارد.
گلشيرى حرف جالبى مىزد. او مىگفت ما از هر آدم متوسط مىتوانيم يك نويسنده يا داستاننويس متوسط بسازيم، ولى هنوز نتوانستهايم يك شاعر متوسط بسازيم. خودِ من كه در انجمنهاى قديمى مىرفتم، بعضىها بودند كه عمرى غزل مىگفتند، ولى گاهى جوانى پيدا مىشد كه غزل پر شورترى مىگفت، حالا اين چهطورى مىشود كه كسى با تجربههاى كمتر، موفقتر است، مربوط به استعداد فرد است. استعداد زبان در زمينه شعر در مورد برخى افراد خيلى قوى است. همينطور كار زياد مؤثر است. يك شعر امروز يك شعر فردا نمىشود.
اليوت مىگويد: وقتى نمىتوانيد شعر بگوييد، برويد به سبك الكسانديل كه مثنوى است و آن را تمرين كنيد. زبان را از دست ندهيد، اين باعث مىشود كه هميشه آماده باشيد. وقتى تحت تأثير چيزى قرار گرفتيد (جنبه عاطفى شعر مهم است) يعنى وقتى يك مسئله عاطفى سر راهتان قرار گرفت آن وقت زبانتان آماده است. تورتان آماده است كه اين ماهى را صيد كنيد.
اگر اينگونه باشد و ما اين تعريف شما را بپذيريم، يعنى اگر بپذيريم كه براى شناخت يك اثر هنرى بايد آثار گذشتگان را مورد كنكاش و مطالعه قرار دهيم و همينطور به عقب برگرديم، به هستى مىرسيم و مىگوييم كه هنرمند بايد و ناگزير است با جان هستى بياميزد. مثلاً ابوسعيد ابوالخير كتابهاى بسيارى خواند و بعد گفت: اينها را بايد دفن كرد و از اين به بعد بايد جور ديگرى انديشيد. راجع به اين توضيح دهيد.
در مورد افراد مختلف فرق مىكند. بعضىها همينطور هستند كه شما مىگوييد. بعضىها همچنان مطالعاتشان را انجام مىدهند و اينطور نيستند. در خود فلاسفه هم داشتيم كسانى را كه آخر عمر دو سه جلد كتاب بيشتر در كتابخانهشان نبوده و همانها را مطالعه مىكردند. در مورد هايدگر هم چنين حرفى را من شنيدهام كه يك انجيل داشته و چند كتاب شعر و ديگر هيچ. اين هم يك حالت در واقع آخر خط است. وقتى آدم به آخر خط مىرسد شايد بعضىها دارند خودشان را آماده مرگ مىكنند. چون از يك سن و سال به بعد احساس وجود و حضور مرگ خيلى قطعى مىشود و اين بستگى به حال افراد دارد. بعضىها تا آخر همچنان مطالعات وسيعى مىكنند، بعضىها هم در يك مرحلهاى حالت وارستگى پيدا مىكنند و به قول شما وارد فكرهاى خيلى فلسفى و خيلى عميق مىشوند كه جهان چى بود و اين داستان چى بود و... و از افاضه دست برمىدارند.
در مورد عرفان در شعر چه نظرى داريد؟ يعنى شما فكر نمىكنيد كه علت ماندگارى شعر عرفانى در رسيدن به مبدأ هستى است؟
در غزليات مولوى يا غزليات حافظ اگر شما خيال كنيد حرفى پيدا مىكنيد كه در عرفان نباشد يا در كتب اهل تصوف نباشد، اشتباه مىكنيد. در واقع آنچه اينها را شعر كرده، همان تكنيك شاعرى است. آنچه شعر مولوى را شعر مىكند، موزيك آن است: تصاوير گريزان غريبى است كه در شعر وجود دارد وگرنه حرفهاى مولوى را اگر بخواهيد جمع كنيد، خيلى زياد نيست و عين اين حرفها را عارفان گفتهاند، منتها آن چيزى كه شعر مولوى اضافه دارد، هنر شاعرى اوست. مسلم است كه شاعر حساس است. شاعر بايد خيلى باهوش و خيلى باز باشد. بايد نسبت به جهان و نگاهش به جهان كودكانه باشد، به اين معنى كه بايد مثل بچهها همه چيز برايش تازه باشد. اما شاعر مثل كسى است كه هر لحظه چشمش را باز مىكند، انگار اولين بار است كه چشم باز كرده و دو مرتبه دنيا را مىبيند. ولى چيزى را كه مىبينيد خيال نكنيد خيلى عجيب و غريب است، بلكه بيان آن عجيب و غريب است. هنر بيان است نه مضمون. در تمام آثار هنرى مضمون آنقدر مهم نيست كه بيان مضمون مهم است. زبان را طورى به كار مىبرد كه تاكنون به كار برده نشده است و اين يك حالت تازگى و طراوت دارد.
پس اين سؤال ما را پاسخ دهيد، خاقانى يك استاد سخنسرايى است، اما ما وقتى شعرهاى او را مىخوانيم آن هستى و جانى كه در شعر حافظ يا بيدل جريان دارد در شعر خاقانى نمىبينيم، علت چيست؟
فضاى فكرى و معنوى متفاوتى دارند. خاقانى وقتى قصيدهسرايى را شيوه خود مىكند و براى بسيارى از درباريان آن زمان قصيده مىگويد، شما نمىتوانيد از شعر او توقع داشته باشيد كه آن معنويتى را كه در شعر حافظ هست، شعر او هم داشته باشد. ولى در عين حال خود خاقانى هم در قصيده «مداين» خود صحبتى دارد، يا در قصيده «رخسار صبح پرده به عمدا برافكند» از نظر تخيل فوقالعاده است و در زمان خودش از كسانى بوده كه همه شاعران زمان خويش به استادى او اعتراف داشتهاند، منتها زبانش، زبان همه فهم نيست، مثل حافظ نيست كه همه بفهمند. قصايد خاقانى را بايد شرح بدهند. در ضمن قالبى كه استفاده مىكند، قصيده است، يعنى قالب مطبوعى مثل غزل نيست. غزل خيلى بيشتر در دسترس است و قالبى است كه براى اشعار غنايى و ليريك است و براى حالات نفسانى و عشق و عاشقى و... است. اتفاقاً خاقانى غزلياتى هم دارد كه خيلى خوب هستند.
نظر شما در مورد معناگريزى در شعر معاصر چيست؟
اينها حرفهايى است كه از منتقدان غربى گرفته شده، از برخى مكتبهاى فلسفى نوظهورى كه دورانشان در غرب هم تمام شده است. چيزهايى در غرب مطرح مىشود، آنها هم دنبال حرف تازه هستند، همه جاى دنيا دنبال حرف تازه هستند. حرف تازهاى كه زده مىشود يك سر و صدايى هم به پا مىكند و عدهاى هم دنبالش مىروند، اما وقتى مىبينند محتوايى ندارد رهايش مىكند. الآن رولان بارت بر اساس حرفهاى خودش چند قطعه ادبى را تفسير كرده است كه تا اندازهاى اين كار مضحك است، ولى پايه يك چيز تصنعى از آب درآمده و كسى به عنوان كار جدى روى آن حساب نمىكند.
به نظر شما آيا در شعر منظور از معنا مضمون است؟
خير. در شعر يعنى مضمون به اندازه بيان مضمون اهميت ندارد. همه آواز مىخوانند و صدا دارند، اما آن كسى كه تعليم موسيقى مىدهد، شيوه دارد و ما به آن شيوه هنر مىگوييم. شگرد و فرم جزو معنا هستند و اينها رابطه ارگانيك دارند. يعنى كه رابطه ارگانيك و زنده دارند. آنچه شعر گذشتهها را به انحصار كشيده اين بود كه قالب و محتوا از هم جداكردنى بودند. يعنى قالب غزل را مىگرفتند و قافيه و وزن و مضمونهاى از پيش آمادهاى هم بود و اين تكرار مىشد. وقتى دانه تبديل به درخت مىشود، هم معنا دارد و هم فرم. فرمش همان ظاهر است و معناى آن نيز در همان ساقه و شاخه و برگ است كه وجود پيدا مىكند و اينها درون هم هستند.
چرا شعرهاى معاصر ما به سمت افسردگى سوق پيدا كردهاند؟
مىگويند شعر پيوند عقلانى - عاطفى است. اگر اين پيوند فقط عقلانى باشد، تبديل به منظومه سبزوارى مىشود و اگر احساس خالى باشد، تبديل به آه و ناله مىشود. اگر بنا باشد ما صرف عاطفه را در تعريف هنر به كار ببريم، همه نامههاى عاشقانه را هم بايد اثر هنرى بدانيم. ولى اينجور نيست، به همين دليل در تعريف شعر كه مىگويند بيان احساس است، كافى نيست.
شعر يك بيان عاطفى - عقلانى است و ما شعرى را مىخواهيم و مىپسنديم كه هم عاطفه داشته باشد و هم انديشه. در شعر معاصر انديشه بسيار ضعيف است و شاعر اصولاً حرفى براى گفتن ندارد، اين است كه به بازى با كلمات مىپردازد و نحو را مىشكند و قافيه را جور ديگرى استفاده مىكند. مىخواهد غزلى بگويد كه غزل پيوسته باشد، يعنى كلمه آخر وصل شود به كلمه اول مصراع بعد. اين بازيها را قبلاً انجام دادهاند، غزل بىنقطه گفتهاند، يا قصيده بىنقطه. آثار مبتنى بر انديشه در شعر معاصر اندك است و اين هم لازم است.
شاعران قديم ما آدمهاى بسيار باسوادى بودهاند. مولوى تمام فرهنگ زبان را در دستش دارد. مثنوى يك دوره فرهنگ اسلامى است. خودِ نيما در زمان خودش خيلى آدم باسوادى بوده، زبان فرانسه بلد بوده، با شعر و ادبيات غرب آشنا بوده. در كتاب «ارزش احساسات و پنج مقاله ديگر» چيزهايى را با عجله سرِهم كرده تا براى مجله موسيقى آماده كند، اما چيزى كه از اين كتاب درك مىشود، حجم بالاى مطالعات اوست. يعنى مطالعات نيما از مطالعات جوانان فعلى ما خيلى بيشتر است. موزيك را خوب مىشناسد، داستان و شعر را خوب مىشناسد، نمايشنامه را مىشناسد. البته اينها به اين معنى نيست كه من همه نظريههاى نيما را در اين زمينهها قبول دارم، و يا شاملو به نسبت اينكه تحصيلاتى نكرده خيلى اهل مطالعه بوده است. كسانى كه در جوانى شاملو را ديدهاند، براى من نقل كردهاند كه شاملو هر وقت به هر مجلسى مىرفت، كتاب دستش بود و گوشهاى پيدا مىكرد و مطالعه داشت. حتى زبان فرانسه را خوب بلد بود و ترجمه مىكرد. شعرهاى بيشتر شاعران جهان را مىشناخت. داستانخوان خيلى خوبى بود. از چاه خشك نمىتوان چيزى درآورد. نمىشود در سن كم وارد ميدان شد و از روى حرفهايى كه بعضىها مىزنند، مثل بههم ريختن نحو كلام و... شاعر شد، يا به قولى «مىكنم قافيهها را پس و پيش / تا شوم نابغه دوره خويش» ايرجميرزا مىگويد: «درِ تجديد و تجدد و باز شد / ادبيات شلم شوربا شد».
اين نوع حركات تند و فرمهاى عجيب و غريب بازى با كلمات شعر نيست، اين كلمات متقاطع است، هنر اين است كه پشت شعر مخفى باشد. يعنى لازم باشد كه فكر كنى تا بفهمى پشت اين كلمات ظريف چه مفهومى است.
چرا جوانهاى ما اينقدر بىسواد يا كمسواد شدهاند؟
خيلى چيزها كمك كرده است. مثلاً خود اينترنت چهقدر وقت جوانها را مىگيرد. تلويزيون چهقدر وقت تلف مىكند. شما مىتوانيد به جوان بگوييد تلويزيون نگاه نكن، مىتوانيد بگوييد اينقدر بازيهاى رايانهاى نكن. اين كافىنتها پر از جوانهايى است كه مشغول بازى هستند. خوب اينها ديگر وقت مطالعه ندارند. شتابى هم كه زندگى ما پيدا كرده، همينطور سياستزدگى شديد، سياست سطحى و نه سياست عمقى، تا بعداً بفهمند كه كل قضيه باد هوا بوده است. بهطور كلى محيط فرهنگىاى كه ما الآن داريم، خيلى آسيبزده است و من واقعاً نمىدانم بايد چه كار كرد. خوشبختانه الآن جوانها را من مىبينم كه خودبهخود به سمت فلسفه كشيده شدهاند و اين خيلى خوب است. يك اميدى به آدم مىدهد، كه البته اميدوارم در اين ناحيه دوباره سرخورده نشوند. يعنى باز دچار سادهانديشى نشوند. در همين دهه 70 خيلى راجع به پستمدرنيزم و اين چيزها كتاب نوشته شد و برخى از آدمهاى غرب خيلى بد معرفى شدند. چيزهايى از قول هابرمارس و فوكو و... مىنويسند كه درست نيست و با روح حرفهاى آنها سازگار نيست. آنها هر كدام يك سيستم و يك نظام فلسفى دارند. اول بايد اين نظام فلسفى را معرفى كرد تا آدم بتواند نقدش هم بكند. مشكل ما اين است كه همه جا مشكل مصرفكنندگى پيدا كردهايم. يك زمان ما در فلسفه و رياضى و علوم معقول سهم داشتيم. ولى بعد شايد تحت تسلط غرب يا مغلوب شدن در مقابل تكنولوژى غرب نسبت به مطالعات عميق و سهم داشتن در مطالعات جهان كمى كوتاه آمديم.
خوشبختانه در رشتههايى مثل فيزيك و رياضى كسانى در دانشگاهها فعال هستند، اما علوم انسانى ما ضعيف است. بهترين دانشجويان ما در فلسفه علم كسانى هستند كه از رشتههاى علوم آمدهاند. بايد پايه اصلى در دبستان گذاشته شود. در آن دوره بايد زبان و نوشتن خوب ياد گرفته شود. در واقع وقتى از دبيرستان به دانشگاه مىآيد بايد ساخته شده باشد. جوانها مجبور هستند خودشان راهشان را پيدا كنند. البته من نمىگويم كه در غرب هم دست افراد را مىگيرند و آنها را به جلو مىبرند. آنجا هم سرگردانى هست، ولى يك فرهنگ اصيل و محكمى هم هست كه ادامه پيدا مىكند. دائم كتابهاى فلسفى و آثار فلسفى در علوم انسانى، تحقيق، سمينار و كارهاى وزين انجام مىدهند و نمايشگاه كتاب اينها را نشان مىدهد. ما كتاب تأليفى به آن صورت نداريم، بيشتر ترجمه است. انشاءا... درست مىشود. بالاخره بايد درست شود.
منبع:الفبا
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
مشفق کاشاني
از خودتان بگوييد و از اينكه چطوري وارد فضاي شعر شديد و تأثيرگذاران اوليه بر شعر شما چه كساني بودند؟
بسماللهالرحمن الرحيم، در چهارم مرداد 1304، در شهر كاشان متولد شدم؛ در خانوادة مادري من، شاعراني بودند و عارفاني؛ خود مادرم هم از هنرمندان قاليباف بود كه در كاشان مشهور بود و قاليچههايش دستبهدست ميگشت؛ تا پيش از رفتن به دبستان، پرورش من به دست مادر بود؛ چون او بيشتر غزليات حافظ را در حافظه داشت و در عين حال كه سواد فارسي نداشت؛ حديث و قرآن را هم بهخوبي نزد پدر و مادرش فرا گرفته بود. اينطور بود كه از همان اوايل كودكي، ذهن من با مسائل شعري و بهخصوص وزن شعر آشنا شد.
خلاصه اينكه پرورش در دست چنين مادري پشتوانهاي بود براي من؛ در سال سوم ابتدايي در مدرسة پهلوي كاشان، معلمي داشتيم به نام حسن فريدي نطنزي؛ ما در اين مدرسه گلستان سعدي و اشعار نظامي را ميخوانديم.
من يك شعري ساختم براي معلم و براي ايشان خواندم؛ بسيار مرا تشويق كرد ايشان؛ بعد از اينكه من اين شعر را خواندم اين عزيز، ديگر دست از سر من برنداشت و آثاري را داد كه بخوانم و سوژههايي به من داد كه شعر كنم.
آن زمان در دبيرستان پهلوي كاشان روزهاي چهارشنبه يك انجمن ادبي بود كه _ خدا رحمت كند _ استاد حسين علي منشي و علينقي راوندي در اين انجمن شركت ميكردند و شاگردان دبيرستان كه ذوقي داشتند؛ در اين جلسه شعر ميخواندند همين آقاي فريدي مرا هم به آنجا برد و آنجا هم خيلي تجربه اندوختم.
در سال 1318 به علت مشكل كيسه صفرا كه پيدا كردم؛ وضع من به جايي رسيد كه دكترها جوابم كردند؛ و درد شديدي داشتم؛ پدرم هنرمند بود؛ روي فلزات حكاكي ميكرد و مؤسس هيئتي بود به نام هيئت اباالفضل كاشان؛ شب تاسوعا در كاشان رسم بود كه چهل منبر را شمع ميگذاشتند و پابرهنه ميرفتند و من علاقه داشتم به اينها؛ پدرم گفت من امشب شفاي اين بچه را از امام حسين ميگيرم؛ چهل سال من در اين خانه دارم سينه ميزنم؛ ميروم و وقتي برميگردم اين خوب شده؛ با قاطعيت گفت تقريباً نيم ساعت كه از رفتن ايشان گذشت؛ مثل آبي كه روي آتش بريزند؛ درد از وجود من رفت و من فرياد زدم كه گرسنهام؛ مادرم ميگفت: داروهايت را بخور! ميگفتم: من چيزيم نيست وقتي پدر برگشت و كلون در را كشيد؛ مادرم گفت: عباس خوب شده و دارد غذا ميخورد پدر به من گفت حالا تو يك دِيني داري نسبت به امام حسين(ع) و بايد يك شعري بگويي گفتم من در آن حد نيستم كه بتوانم شعر بگويم براي امام حسين(ع)؛ گفت نه بايد اين كار را بكني چون شفا گرفتي از ايشان
در مدرسه پهلوي كه درس ميخوانديم؛ سيد بزرگواري به نام سليمي كه مدير مدرسه بود؛ من شب در خواب ديدم كه در مدرسه هستم و پيش سيد ايستادهام؛ سيد دست كرد تو كشو و دوازده بند محتشم را درآورد گفت اين را تضمين كن! خود حضرتعالي ميدانيد كه تضمين در شعر يكي از فنون خيلي سخت است به اين دليل كه شما ميخواهيد به يك بيت سه مصراع يا چهار مصراع اضافه كنيد بهصورت تخميس يا تثليث شما بايد در آن حد تبحر داشته باشيد كه بتوانيد با آن هدفي كه شاعر اول شعر گفته بگوييد. در همان خواب من گفتم آقا من نميتوانم و ايشان گفت كه نه تو ميتواني. من وقتي مشغول شدم؛ خوب يادم است كه مثل كسي كه گوشي در گوشش باشد. سه مصراع به من تلقين شده است. حدود دو ماهي من روي تضمين اين دوازدهبند كار كردم براي هيچكس هم نخواندم؛ نه در انجمن نه براي استادان آن زمان انجمني داشت استاد حسين علي منشي كاشاني، به نام انجمن كريم كه با سهراب سپهري در سال25- 26 به آن انجمن ميرفتيم.
شعر را فرستادم براي كتابفروشي اسلاميه كه كتابهاي اسلامي را چاپ ميكرد؛ تلگراف زد كه شما موافقت كنيد ما ده هزار نسخه از اين را چاپ ميكنيم؛ هزار نسخه هم به شما ميدهيم؛ ما هم گفتيم ياعلي! مجموعه چاپ شد و جنجالي در شهر كاشان به پا كرد و بعدها خود زندهياد سليمي كه سفري به كربلا كرد ميگفت كه اين دوازده بند آنجا خيلي مشهور است.
آقا بزرگ تهراني در الذريعه كه تأليفات شيعيان را فهرست كرده؛ آنجا معرفي ميكند كه تضمين دوازده بند محتشم اثر عباس المشفق الغاساني
قبل از انقلاب اين تضمين دو مرتبه چاپ شد؛ دفعة اول تمام كتابفروشيهاي اسلامي چاپ كردند؛ بعد سازمان آهنگ چاپ كرد و بعد از انقلاب، وزارت ارشاد، دوازده بند را دادند به استاد عجلي از استادان خط و خطاطي كردند به نام «صلايغم» چاپ شد و چاپ اول ده هزار نسخه و چاپ دوم سه هزار نسخه كه الان ناياب است.
قبل از انقلاب، كارهايي كه چاپ كردم يكي «سرود زندگي» است و «شراب آفتاب» كه دو مجموعه شعر است و ديوان «صباحي بيدگلي كاشاني» را هم با همكاري زندهياد استاد حسين پرتو چاپ كرديم كه همه ناياب هستند البته انتشارات «ما» همين مجموعه را بدون اطلاع و اجازة ما چاپ كرد كه چيز خوبي از كار در نيامده؛ بعد از انقلاب، اولين كاري كه از من منتشر شد، گزيدهاي از شعرهاي من بود توسط انتشارات كيهان به نام «آذرخش» و بعد از آن توسط همين ناشر «آيينه خيال» منتشر شد و بعد از اين تذكرهاي دارم به نام «خلوت انس» كه شرح حال 72 نفر از شاعران معاصر است كه من با اينها دوستي و حشر و نشر داشتم؛ در اين مجموعه ضمن معرفي و شرح حال اين شاعران «اخوانيات» را هم اخوانياتي آوردم كه آن هم ناياب است. و با تجديدنظري كه كردم؛ جلد دومش هم آمادة چاپ است. كه مال انتشارات «پاژنگ» است و همين انتشارات باز مجموعهاي از غزليات مرا چاپ كرد به نام «فراز مسند خورشيد» كه اين تركيب از حافظ گرفته شده و بهدنبال اين «دريچهاي به آفتاب» كه شعرهاي آئيني و عاشورايي است و مراثي و مدايح ائمه اطهار كه حوزة هنري چاپ كردند؛ ديگر «شب همه شب» توسط انتشارات «داريوش» كه اين مجموعه را امسال «انجمن قلم» بهعنوان بهترين مجموعة شعر برگزيد. و آخرين مجموعة شعر من در حوزة آثاري در مورد حضرت امام و شهيد و شهادت و مسائل جنگ است به نام «سيرنگ» توسط انتشارات «فرهنگگستر» چاپ شد با حمايت بنياد حفظ ارزشهاي دفاع مقدس؛
و اما در كنار اين كارها اولين مرتبه من مجموعهاي را در سال 63 به نام «نقشبندان غزل» منتشر كردم كه فقط غزلياتي بود كه شاعران مطرح در اوايل انقلاب سروده بودند در زمينة جنگ و شهادت و «پرتوي از انوار پانزده خرداد» شعرهايي در قالبهاي مختلف كه بنياد 15 خرداد هر دو را يكي را بهوسيله كيهان و يكي را بهوسيله روزنامة اطلاعات منتشر كرد.
و در طول جنگ تحميلي شش مجموعه با همكاري استاد «محمود شاهرخي» متخلص به ؟ منتشر كرديم؛ يك مجموعهاش «شعر شهادت» بود «كعبة خونين» انتشارات سروش، «شعر شهادت» بنياد شهيد با همكاري وزارت ارشاد؛ يك مجموعه شعر جنگ؛ «امير كبير» بقيه را هم وزارت ارشاد چاپ كرد كه جمعاً شش تا ميشود پس از ارتحال حضرت امام در مدت يك ماه تا چهل روز، شايد حدود پانزده هزار شعر در رثاي حضرت امام سروده شد؛ ما گزيدهاي از اينها را بهعنوان «سوگنامة امام(ره)» جمعآوري كرديم كه انتشارات سروش چاپ كرد.
تا آذر سال 1333در كاشان بودم و مدت دو سال در مدرسه «گوهر مراد» معلم بودم در همان موقع ما در كاشان انجمني را به سرپرستي استاد حسينعلي منشي كاشاني كه استاد شعر و ادب در زمينة كلاسيك بود و حافظة عجيبي داشت انجمن كليم كاشاني را ترتيب داديم كه در اين انجمن تعداد عديدهاي كه شركت ميكردند من بودم، سهراب سپهري در سالي كه در كاشان بود و جمعي از شاعران كاشان مثل «عباس حدادي» كه الان حيات دارد و «رضا ال ياسين» كه پارسال فوت كرد و چند نفر ديگر و خيلي محدود بود در اين انجمن، شعر نقد ميشد.
بعدها در كارشان انجمني به سرپرستي استاد مصطفي فيضي تشكيل شد. بعد از آمدنم به تهران، اين انجمن كه هنوز هم فعال است؛ تقريباً تمام شاعران كاشان را پوشش ميداد.
من گاهي كه به كاشان ميرفتم در اين انجمن شركت ميكردم.
من در انجمن «كليم كاشاني» بعد هم در انجمن «صبا» و با بزرگاني كه آنموقع در كاشان بودند رفتوآمد داشتم آشنا شدم؛ يكي حسينعلي منشي بود كه من مديون او بعد از مرحوم حسن فريدي هستم و پسر او هم استاد محمود منشي كه چند سال بعد از انقلاب فوت كرد
در آذر سال 1333 به تهران آمدم؛ چون در جستوجوي انجمني بودم كه به آن پناه بياورم؛ يكي از دوستان مرا راهنمايي كرد به انجمن ادبي ايران به سرپرستي استاد علامه محمدعلي ناصح كه در منزلش در خيابان اميريه چهارم، روزهاي سهشنبه انجمن ادبي داشت. كه اين انجمن از نظر تاريخي، دنبالة انجمن «حكيم نظامي» بود كه در زمان حيات مرحوم دستگردي تشكيل ميشد و پس از مرگ مرحوم وحيد دستگردي، استاد ناصح كه عضو انجمن و از دوستان ايشان بود؛ اين انجمن را تشكيل داد، در اينجا گهگاهي زندهياد اميري فيروزكوهي، رهي معيري، معاني، محمدعلي نجاتي، احمد سهيلي خوانساري و از جوانترها زندهياد اوستا، مرحوم گلشن كردستاني، مرحوم غلامحسين مولوي (تنها) حضور داشتند و جوانتر از آنها بنده بودم و محمد گلبن، خليل ساماني (موج) و علياكبر كناپور كه حيات دارد.
اگر شعري را كسي ميخواند قابل اصلاح بود نظر ميداد و اصلاح ميشد و اگر نبود ميگفت بريز دور و بارها ما اين كار را كرديم.
به همين انجمن سالياني چند، استاد فرزانه مظاهر مصفا هم ميآمد مرحوم خليلالله خليلي شاعر بزرگ افغانستان _ كه در تبعيد در پاكستان هنگام اشغال افغانستان فوت كرد _ ايشان از شاعراني بود كه در سبك خراساني همپاي مرحوم بهار ميشد گفت بود. هر موقع كه ايشان به تهران ميآمد يكي از صدرنشينان انجمن ايشان بود مرحوم فرخ خراساني كه خودش انجمني در مشهد داشت؛ وقتي ميآمد تهران ميرفت منزل استاد ناصح؛ در اين انجمن خيلي چيزها كسب كردم و درود ميفرستم به روان پاك اين مرد كه بدون هيچ چشمداشتي عدهاي را تربيت كرد شاعران برجستهاي به خدمتتان عرض كردم در كنار اين انجمن ادبي ما چند تا انجمن ديگر داشتيم يك انجمن بود به نام انجمن ادبي «تهران» كه مرحوم ذكايي بيضايي پدر بهرام بيضايي، رئيس و بنيانگذار اين انجمن بود آنجا هم ميرفتيم؛ انجمن خوبي بود ولي دو تا انجمن ديگر بود يكي انجمن «ايران و پاكستان» و «ايران و تركيه» كه فقط محل اجتماع شاعراني بود كه فقط ميخواستند وقت بگذرانند چون آنجا شعري خوانده ميشد و همه بهبه و چهچه! ميكردند و هيچ اظهارنظري نميشد و نتيجهاي از اين انجمنها برده نميشد و سرپرست اين انجمنها يكي صادق سرمد بود و «ايران و تركيه» و «آذر آبادگان» را مرحوم محمد بيگي كه نماينده مجلس هم بود اداره ميكرد و تا اين اواخر هم داير بود.
الان هم كه من در خدمت شما هستم؛ در شهر تهران شايد حدود سي تا انجمن ادبي باشد كه حال و هوايشان همين است كه نه نقدي روي شعر ميشود؛ نه بهرهاي كسي ميبرد و وقتگذراني ميكنند؛ اخيراً ما در «انجمن شاعران ايران» كه تقريباً از سال 78 تأسيس شد ما اخيراً هيئت خانم دكتر راكعي و مهندس عبدالملكيان و دكتر قيصر امينپور و ساعد باقري و بنده يك كلاس نقد و بررسي شعر داير كردهايم به نام «حلقة مهر» كه چهارمين جلسهاش شايد اين پنجشنبه باشد آنجا ما با عزيزاني كه ميآيند؛ شرط ميكنيم كه اينجا شعرها نقد ميشود؛ اگر مايليد بياييد. اكثر فرهنگسراهايي كه در تهران هست جلسات شعرخواني هم دارند اما همينطور كه عرض كردم نقد نيست در كنار اينها انجمنهاي ادبي هست كه در خانهها تشكيل ميشود كه حالت مهماني دارد؛ هم شاعر و هم غيرشاعر در اينها شركت ميكند و براي وقتگذراني است.
چند نفر شاعر جمع ميشوند و چند تا روزنامه هم دستشان است و كارشان اين است كه همديگر را مطرح ميكنند از حوزة دوستي اينها وقتي خارج شوي، ديگر كسي شاعر نيست؛ شاعراني در گوشه و كنار مملكت هستند كه هيچكس خبري از اينها ندارد، نه مطرحشان ميكنند و نه كسي بهايي به اينها ميدهد؛ در عين حالي كه خود من با تجربهاي كه دارم و با اكثر شاعراني كه در شهرستانها هستند هم مكاتبه دارم و در سفرهايي كه دارم به سراغ اينها ميروم؛ بدون ترديد شاعراني را ما در اين روستاها و شهرستانها داريم كه خيلي بالاتر از اين شاعران مطرح هستند؛ اما كسي اينها را تحويل نميگيرد و اگر شعرشان را هم بفرستند؛ نه كسي چاپ ميكند؛ نه جواب ميدهد.
شما اگر به آرشيو روزنامهها تسلط داشته باشيد ميبينيد كه در اول كار چه اندازه زجر دادند نيما را، چقدر اين مرد را به تمسخر گرفتند، چقدر برايش جوك ساختند و شاعراني كه پيرو نيما بودند ولي چون سخن حق بود و كاري كه نيما كرده بود مشخص بود و ايمان داشت به كارش مطرح شد. من نميگويم كه شعر نيمايي را نيما به كمال رساند او آغازگر اين بود، ما در اين سير شاعران بعد از نيما را ميبينيم كه سبكهاي خاصي دارند؛ شاعراني مثل شاملو و سپهري، اخوان ثالث و منوچهر آتشي و ... بعد از شايد بيست سال چهره نيما روشن شد كه چه بوده و چه كرده است. ولي با خونجگر
گويند سنگ لعل شود در مقام صبر
آري شود وليك به خون جگر شود
نيما هم يك حالتي اينطور داشت.
متأسفانه يك عده توجه ندارند كه نيما اگر آمد و اوزان نيمايي را ابداع كرد و وسعت داد به قالبهاي شعري اين در اثر مطالعه و گذشتن از مرز شعر كلاسيك بود كما اينكه پيروان نيما را هم ميبينيد؛ شما مهدي اخوان را ببينيد ابتدا از شعر كلاسيك شروع كرد، اخوان وقتي غزل ميسازد؛ تسلط دارد؛ وقتي قصيده ميسازد؛ تسلط دارد و بعد هم با آن آثار متعالي كه بهوجود آورد و تقريباً كار نيما را ادامه داد به كمال رساند از نظر خودش و ديگران هم همين كار را كردند شما ميبينيد كه منوچهر آتشي 50 سال در شعر مطالعه داشته و شعر كلاسيك را خوب درك كرده، به دليل يك مجموعة غزل كه منتشر كرده يا شاملو را ميبينيد گفته من 40 بار «تاريخ بيهقي» را خواندم يعني متون قديمي را چون خيلي از تركيباتي كه خلق ميكند منبعث از متون قديم است يا فروغ و سيمين بهبهاني هم پشتوانهشان شعر كلاسيك است.
بعد از صدور فرمان مشروطيت توسط مضفرالدين شاه شعر از دربار رسوخ كرد در اجتماع و شاعران آن دوره كه مجبور بودند در اعياد بروند در مدح حاكم و شاه ظالم شعر بسازند اينها احساس كردند كه زمانه عوض شده و بايد شعر را مردمي كرد و ما ميبينيم در دورة مشروطه شاعراني مثل فرخي و عشقي و عارف قزويني با ترانههايش و ملكالشعراي بهار و نسيم شمال شروع كردند به پرداختن به دردهاي مردم و بيان رنجهايي كه مردم در طول ساليان دراز كشيده بودند، به شهادت آثاري كه هست، اينها يكنوع چراغي فرا راه شاعران بعدي گذاشتند كه شما راهتان اين است و بايد به مردم فكر كنيد و پيامتان مردمي باشد؛ در شعر وقتي عشقي و فرخي تن ندادند به سرسپردگي رضاخان؛ عشقي در خانهاش ترور شد؛ فرخي در زندان كشته شد وقتي مشروطيت پا گرفت؛ استعمار از آستين خود رضاخان را بيرون آورد و گذاشت؛ ظاهر قضيه در مشروطه نمايندگان انتخاب ميشد، اما در اصل ليست نمايندگان در شهرباني تهيه ميشد و به فرماندار و استاندار ميگفتند اينها بايد از صندوق بيرون بيايد؛ همان استبداد قبلي در لباس مشروطيت ظاهر شد؛ لذا همين دستنشاندگان استعمار ميخواستند دهان اين شاعران را ببندند؛ كما اينكه شما خواندهايد وقتي فرخي ميرود در يزد شعر ميسازد در انتقاد از حاكم به جاي مدح او؛ دهانش را ميدوزند. عشقي را ترور ميكنند، ملكالشعرا را تبعيد ميكنند به اصفهان و بين اين شاعران، كساني تا آخر ايستادهاند؛ يكي فرخي بود، يكي عشقي، بعضي ديگران هم خودشان را هماهنگ كردند و باز مداحيها شروع شد اما اثر خودش را اين آزادمنشي و آزاد اندييشي و شعر مردمي در اجتماع گذاشت و اين تنگنا و اختناق تا زماني كه رضاخان سر كار بود برقرار بود؛ اگر هم شاعري در گوشه و كنار اين مملكت شعري ميساخت نميتوانست منتشر كند و روزنامهها هم تحت كنترل بود؛ ولي بود اين آثار و بعد از فرار رضاخان آثاري را ميخوانيم كه در خفا مينشستند؛ دردها را ميگفتند.
بعد از شهريور 1320 كه رضاخان رفت از ايران دوباره فضا كمي مساعد شد؛ و آثار خوبي به وجود آمد. بهار قصيده دماوند را ميسازد كه از ابتدا تا انتها انتقاد است، يا خيليها مثل شهريار، رعدي آذرخشي و ... كارهاي انتقادي زيادي ميسازند.
بعد از كودتاي 28 مرداد باز همان خفقان و تنگنا بهوجود آمد، من يادم است كه اگر شاعري در انجمنهاي ادبي شعري يا غزلي ميخواند كه انتقادي در آن بود؛ روز بعد شهرباني تذكر ميداد
من يك غزلي ساخته بودم يك كاري كه ميكردم آن موقع بين غزل گاهي يك حرفي ميزدم و دردي را بيان ميكردم، يك غزلي ساخته بودم «اگر با طراوت تو گلي در چمن يكي است / آن تازهگل تويي تو نگارا سخن يكي است»
يك دفعه وسط غزل من گفتم كه
«ايمن به جان خويش نشستن ز ابلهياست/ آنجا كه نقش راهبر و راهزن يكي است» روز بعد در محل وزارت آموزش و پرورش يك يادداشتي آوردند كه شما فردا خيابان اميريه چهارراه مختاري، ساختمان فلان، مراجعه كنيد، ما روز ديگر با ترس و لرز رفتيم آنجا و دوساعتي ما را در اتاقي تنها گذاشتند مخصوصاً از نظر رواني اذيت ميكردند، بعد يك جوانكي آمد كه آقاي مشفق، شما اين شعري كه ديشب در انجمن حافظ خوانديد، منظورتان از اين بيت چه بود؟ گفتم خوب معلوم است من گفتم «آنجا» نگفتم كه «اينجا» شايد نظرم آمريكا بوده، شايد جاي ديگر بوده، يك نگاهي كرد؛ نگه كردن عاقل اندر سفيه\ گفت ما را بازي نده، ما ميفهميم كه چه گفتي ولي خواهش ميكنيم ديگر از اين كارها نكن.
در آن موقع شرايطي بود كه اگر در شعر كلمة «جنگل» بود؛ شعر سانسور ميشد و متأسفانه خود شاعران مطرح آن دوره ميآمدند و نظارت ميكردند همين شعر مرا يك شاعر يادداشت كرده بود و داده بود كه ما بعداً شناختيمش، وضع چنان بود كه واقعاً نميشد حرف زد ولي گوشه و كنار مملكت باز فريادهايي بود؛ ضجههايي بود كه آن هم از طرف شاعران و هنرمندان به گوش ميرسيد. يعني آثاري را محرمانه پخش ميكردند يادم است يك سرهنگ ارتشي، شعري در فضاحت دربار سروده بود؛ در حدود 80 _ 90 بيت و بدترين فحشها را داده بود به دربار و دست همه كس هم بود؛ يعني گهگاهي جهشي اتفاق ميافتاد. بعد از انقلاب اسلامي جامعه دگرگوني خاصي پيدا كرد و در اثر آزادي كه به شاعر و هنرمند داده شد؛ تحولي ايجاد شد كه شعر را به شكوفايي رساند؛ نمونة سبك و ديد خاصي از نظر نوآوري كه در آثار گذشتگان ما اصلاً نميبينيم؛ شعرهايي است كه دربارة جنگ سروده شده؛ شما به آثار شاعران برجسته؛ همه را نميگويم تعداد انگشتشماري كه در تهران بودند، اينها آثاري را بهوجود آوردند كه نمونهاش را در ادبيات فارسي نداشتيم؛ از نظر ديد و مضمون و لفظ؛ اشاره ميكنم به آثار دكتر قيصر امينپور؛ شما ببينيد آن شعر (شعري براي جنگ) در تاريخ معاصر ما بينظير است؛ اين شعر هم در اوزان نيمايي است، هم اين تركيباتي كه قيصر آورده و صحنهپردازيهايي كه كرده مثلش را نداريم در ادبيات؛ اين عقيدة من است يا دكتر حسن حسيني كارهايي دارد در زمينه جنگ كمنظير و بينظير قيصر و دكتر حسيني اگر در قالبهاي كلاسيك هم شعر سرودند منجمله رباعي فقط كالبد و قالب آن را استفاده كردند ولي مضامين همه تازهاند و متأسفانه عدة زيادي كه خواستند تقليد كنند كه گفت: «خلق را تقليدشان بر باد داد / اي دو صد لعنت بر اين تقليد باد» هيچكدام موفق نشدند؛ چون ابتكار دست اينها بود.
حالا با تمام فراز و فرودهايي كه ما در شعر جنگ داريم، تحولي از اين نظر در شعر ايجاد شد كه ما نظرش را در دهههاي گذشته نداشتيم؛ اين درست كه مرحوم بهار در جنگ بينالملل دوم براي صح آن قصيده متعالي را ساخت، ولي قصيده در قالب كلاسيك، همان مضامين گذشتگان بود. چون خود قصيده استقبال از منوچهري است كه شايد بدين وسيله بالاتر از قصيده منوچهري يا همپاي آن قصيده است.
ولي اين را مقايسه كنيد با شعر جنگ دكتر امينپور ببينيد فرق از زمين است تا آسمان؛ از نظر تركيبات و تصويرسازي و واژهها فرق دارد.
امروز ما ميبينيم حتي شاعران نوپرداز دارند غزل ميسازند و الان غزلياتي از اين جوانها ميبينيم، در تاريخ ادبيات فارسي سابقه ندارد و فقط قالب، قالب غزل است ناميراترين قالب شعر غزل است؛ 50 سال پيش مرحوم شاملو در نقدي كه بر «ساية عمر» رهي نوشت؛ نوشت كه دورة غزلسرايي تمام شده، چون محبتي هم با من داشت يك روزي كه خدمتشان بودم، گفتم كه جناب شاملو اين نظري كه داريد؛ قطعي است؛ گفت من نوشتهام يعني به نظرم قطعي است گفتم من فكر نميكنم؛ غزل خواهد بود و الان 50 سال از آن نظريه گذشته و حتي شاعران نوپرداز مثل منوچهر آتشي يا حسين منزوي كه قبلاً شعر نو ميساختند؛ در قالب غزل اما با مضامين تازه و تركيبات تازه شعر ميگويند. قالب مطرح نيست حرفي كه ميزني بايد تازه باشد از تقليد بهدور باشد حرف مال خودت باشد نه اينكه از كسي بروي تركيبي بگيري و بهصورت ديگري بياوري يعني پايينتر از سطح شعر اولي كه اين كارها را هم بعضيها ميكنند.
يكي از خصوصياتي كه به نظر بنده بايد در شعر باشد اين است كه هر شعر بايد شناسنامة زمان خود باشد؛ خيلي از شاعران هستند كه هم سن و سال ما هستند هنوز نشسته و ميگويد «دلبر و جانان من برده دل و جان من» سربازي آمد، رفت پيش فرماندهاش گفت: قربان مژده! من عاشق شدهام گفت عاشق كي شدي؟ گفت هر كسي كه جنابعالي تعيين كنيد اين ماجراي اين حضرات است كه همان تركيبات گذشته را دارند؛ نشخوار ميكنند و متوجه هم نيستند كه زمانه عوض شده و شعر امروز با گذشته صد و هشتاد درجه فرق كرده است.
دكتر موسوي گرمارودي در جايي گفته بود كه من افتخار ميكنم كه شاعر مذهبي باشم ببينيد اگر فطرت ما پاك باشد؛ هيچوقت از ديندار بودن شرم نميكنيم؛ اگر ما به تاريخ ادب و فرهنگ اين مملكت از سنايي گرفته تا حالا نگاه كنيم بهترين آثارشان منبعث از قرآن و مسائل مذهبي است.
وقتي رضاخان مسلط شد بر ايران؛ قبل از اينكه به سلطنت برسد؛ ميرفت خودش در دستهجات سينهزني سينه ميزد، حتي گِل به سر ميزد و تظاهر به دينداري ميكرد؛ ولي وقتي مسلط شد چون مأمور شده بود كه دينزدايي بكند از ايران؛ تمام هم و غماش اين بود كه مردم را از دين جدا كند، يكي مسئله حجاب بود يكي لباس ايرانيان بود؛ اينها از اهداف دينزدايي بود؛ حتي زمزمهاي را بلند كردند كه اين خط فارسي به درد ما نميخورد؛ كه اين تأثير آشنايي رضاخان با آتاتورك بود كه گفت ما خط را لاتين كرديم نتيجهاش اين شد كه مردم تركيه از فرهنگ خودشان جدا كرديم الآن بايد آثار فرهنگي يا مذهبيشان را ترجمه كنند، به لاتين تا بتوانند بخوانند و اين ادامه داشت تا زمان محمدرضا، آنقدر اينها در روزنامهها به روحانيت جسارت كردند كه تلقين كرده بودند به مردم كه اينها به شما دروغ ميگويند، اينها با خارجيها همدستند، حتي گفتند علماي نجف حقوق ماهيانه از انگليس ميگيرند و نتيجه اين ميشود كه مردم عوام اثر ميگيرند.
وقتي من شاغل بودم در آموزش و پرورش و براي بازرسي ميرفتيم به مدارس؛ من نماز ميخواندم بازرساني كه با من بودند، مرا مسخره ميكردند و ميخنديدند كه مشفق هم اُمل است و تا اين حد تبليغات اثر گذاشته بود در طبقة باسواد مملكت؛ منهاي عدهاي معدود كه توانستند دينشان را حفظ كنند؛ عدة زيادي از مردم، تحت تأثير روزنامهها و راديو و بعد تلويزيون بودند.
در مورد خط فارسي زمزمهاي بلند شد در زمان محمدرضا چون رضاخان نتوانست انجام دهد و علماي قم طومارهايي فرستادند كه ما نميگذاريم اينطور شود و نتايج آن را هم نوشتند.
در زمان رضا شاه امكان نداشت دستهاي راه بيفتد براي سينهزني تا صداي روضه از خانهاي بلند ميشد آژانها ميريختند، چادر از سر زنها ميكشيدند و افتضاح راه ميانداختند تا مردم را بيزار كنند ميگفتند اگر ميخواهيد زندگي كنيد بايد بدون چادر باشيد.
يكي ديگر از عوامل دوري روشنفكران از دين؛ بهوجود آمدن حزب توده بود، شما غافل نباشيد از اينكه اينها چه اندازه در جدا كردن مردم از دين فعاليت داشتند، چون من از نزديك ميديدم اينها را، اولين مسئلهشان اين بود كه بايد لائيك باشيد، ميگفتند تنها چيزي كه نميگذارد مردم رشد كنند ديني است كه دارند و بايد دين را بگيريم از مردم تا اهدافمان را اجرا كنيم.
تبعات اين حركتها هنوز وجود دارد و اگر فطرت كسي پاك باشد اگر فرد در خانوادهاي مذهبي رشد كرده باشد؛ دينش را از دست نميدهد كسي كه بيدين ميشود؛ فطرتش پاك نيست و ضعفي در او هست؛ اين را هم كارياش نميتوان كرد؛ يكي ممكن است 50 سال تظاهر كند؛ كه من دين دارم نمازم بخواند ولي معتقد نباشد اينها بوده و هست.
ما نميتوانيم بگوييم روحانيت تسامح كرده در كار خودش؛ در خود كاشان ما محرمانه واعظ را ميآورديم در جلسهاي كه 30 نفر، 20 نفر در زيرزمين برايمان بحث ميكرد؛ الان اگر بعضي از جوانها عارشان ميآيد مذهبي باشند، برميگردد به فطرتشان؛ همه اين حرف را نميزنند اينهايي كه من با آنها حشرونشر داشتم خيليهاشان آدمهاي معتقدياند، بعضيهاشان هم كه تا مدتي تظاهر ميكنند و حتي بعضيها ميگويند ما اشتباه كرديم براي جنگ شعر گفتيم، ما داريم اينها را، با نظري اجمالي به تاريخ گذشته ميبينيم كه اين پايدار بوده و خواهد بود شما فكر ميكنيد در زمانهاي گذشته چقدر شيعيان را كشتند، براي اينكه دين را از بين ببرند ولي نتوانستند منتها كاري كه توانستند؛ اختلاف بين شيعه و سني بود انگليسيها براي اينكه دين را بگيرند در زمان قاجار؛ بهائيت را آوردند؛ اسماعيلي را بنا كردند؛ حتي آقاخان محلاتي داماد فتحعليشاه شد؛ تعريف ميكردند كه در هندوستان؛ آنقدر انگليسيها براي اين مرد تبليغات كردند كه مردم ميرفتند طلاهايشان را در دريا ميريختند ميگفتند ميرسد به دست آقاخان؛ كه بعد مينويسند آقاخان بخشنامه ميكند به متوليان خودش كه به اين مريدان بگوييد در حسابهاي بانكي من بريزند، زودتر به دست من ميرسد.
ولي خوشبختانه اين حركتها پا نگرفت؛ اگرچه يك عدهاي را همراه خودش برد؛ الان اثري از حزب توده شما نميبينيد و اينها مثل حبابي هستند.
ما سي چهل تا انجمن شاعران در تهران داريم فرهنگسراها را داريم و نهادهايي را داريم كه كارشان در حوزة شعر و ادب و داستان است و هر كدام يك سازي براي خودشان ميزنند. اگر واقعاً بخواهيد نتيجة كلي بگيريد كه اين نسل امروز و فردا را هدايت كنيد به سوي معارف اسلامي راهش اين است كه اين نهادها را يكپارچه كنند، يك محل را ترتيب بدهند و تمام اين نهادها را در شهرستانها و تهران تحت پوشش بگيرد؛ تو يك شهر ده تا انجمن ادبي است كه اين نشسته به آن فحش ميدهد، اين آن را نفي ميكند، اما اگر يكپارچه شود و تنظيم بشود كه هدفش رهبري جوانها به معارف اسلامي باشد.
روحانيون بودند كه قبول نداريم.
اين نگاه چون فراگير نميشود خود آقاي خامنهاي چند جلسه در اين ده سال اخير با شعرا داشته به نظر من يك راهش يكپارچه كردن است در كنار اين نهادهايي كه ما داريم و دم از اسلاميت و دين ميزنند ولي دين ندارند؛ تشكيلاتي است كه بيديني را تبليغ ميكند مثل كانون نويسندگان؛ چهرههايي دارند آنجا فعاليت ميكنند و داد ميزنند كه آزادي نيست.
ما در كاشان كه بوديم آقايي روحاني بود كه ميگفت مثنوي را بايد با انبر برداريد؛ نجس است؛ حافظ نجس است خدا رحمت كند آيتا.. حائري، مرجع زمان رضا شاه را، به بچهها ميگويد شما نرويد مثنوي بخوانيد (طلبهها) يك روزي دو تا از طلبهها صبح زود ميروند منزل آقا سوالي داشتند، وارد ميشوند ميبينند كه آقا روي بالش افتاده و مثنوي ميخواند يك نگاهي به او ميكنند و ميگويند شما به ما گفتيد كه نخوانيم خندهاي ميكند و ميگويد به شما احمقها گفتم كه نخوانيد؛ شماها نميفهميد هنوز الان هم داريم كه حافظ را قبول ندارند و مولانا را ميگويند كافر بودهاند.
يك شب آقايي صحبت ميكرد ميگفت كه آثار شاعران گذشته سعدي و حافظ را بايد اصلاح كرد مثلاً شعري كه سعدي ميگويد: چگونه شكر اين نعمت گذارم كه زور مردم آزاري ندارم فرموده بودند كه من از مرحوم آيتا.. فلسفي شنيدم كه اين شعر را اصلاح كردهاند «چگونه شكر اين نعمت گذارم/ كه دارم زور و آزاري ندارم» حالا يكي نيست كه به حضرت آيتا... حائري شيرازي بگويد كه عزيز دلم اگر سعدي سعدي است ميدانسته چه بگويد ما حق نداريم بگوييم اشتباه كرده؛ وقتي ديدمشان اينطور است؛ هرچه شما هم بگوييد؛ او هزار وصله ميچسباند كه دين ندارد.
مهدي اخوان ثالث ابتدا گرايش به حزب توده داشت و آمده و رفت با اين حضرات بهخاطر همين هم زندان بود؛ ميگويند اخوان شعري عليه دستگاه ميسازد و منتشر ميشود و خيلي تند است و الهام دارد از حزب توده، ركن دو دستگاه ميافتد دنبال اينكه شاعر را پيدا كند و پيش هر شاعري ميرود؛ ميگويند ما نميدانيم ميروند پيش نيما و نيما كه همان سادگي روستايياش را حفظ كرده ميگويد هزار بار گفتم به اين پسرة مشهدي اين حرفهاي سياسي را نزن لو ميروي و ... خلاصه لو ميرود و اخوان به زندان ميرود.
اخوان اين روحيه را كه هميشه با دستگاه حكومتي چه پهلوي چه جمهوري اسلامي مخالف باشد. حفظ كرد و تن نداد يعني در زمان شاه بارها رفتند پيشش كه تأمينش كنند؛ با اينكه در نهايت فقر زندگي ميكرد اما راضي نشد.
بعد دكتر خانلري بردش در بنياد فرهنگ و مدتي هم از طرف تلويزيون رفت جنوب و حقوقي هم به او ميدادند اما در نهايت سختي زندگي ميكرد اينها از همين روحيه يكدندگياش ناشي ميشد.
اما ذاتاً آدم موحدي بود، وقتي مريض ميشود، راجع به امام رضا شعر ميگويد و من اين شعرش را چاپ كردم وقتي در توس امروز و توس ديروز سلسله مقالاتي مينويسد در نامة فرهنگ كه زمان درخشش چاپ ميشد؛ با چه احترامي از امام رضا حرف ميزند اين برميگردد به فطرت پاكش و اين حالت را در ابتهاج هم من ميبينم؛ «اي عشق همه بهانه از توست اين عشق چيست؟! يكروز همين شعرش را ما در جمهوري اسلامي پخش كرديم به شهرام ناظري گفته بود من تعجب ميكنم اين شعرم را جمهوري اسلامي پخش كرده در راديو آقاي شاهرودي ميگويد به ابتهاج بگوييد اين عشق جز عشق به مبدأ پاك است؛ اين شعر توحيدي است وقتي انفجار حزب جمهوري پيش آمد هم آن شعر را در رثاي شهيد بهشتي گفت.
حسين منزوي قبل از شوراي شعر، كارهاي فرهنگي را در تالار وحدت انجام ميداد يك اين شعر را ابتهاج ميفرستد براي حسين منزوي.
حسين منزوي آن را سانسور ميكند كه اين آدم تودهاي حالا براي بهشتي شعر گفته است.
بعد از هشتاد سال ما در پروندهها اين شعر را پيدا كرديم با امضاي ابتهاج و دادم به قزوه كه در «بشنو از ني» چاپ كند ابتهاج اولش آمد، يك عدهاي آمدند به خاطر فطرتهاي پاكشان؛ ما دنبالشان نرفتيم.
من اخوان را هم مردي پاك ميدانم، استغناي طبع عجيبي داشت، از گرسنگي ميمرد اما دست پييش كسي دراز نميكرد.
به عقيدة من مسئولين جمهوري اسلامي بايد به اين طيف هنرمند توجه كنند و يك جايگاهي براي اينها يكجا درست بشود و برنامه مشخص و روال مشخص باشد يك شاعر در زمان جنگ با آن شور و حال براي دفاع مقدس شعر گفته، الان هيچ اعتنايي به او نمي شود اين ميرسد به بنبست؛ شما كه مجله داريد يك شعر از اين حضرات نشان دهيد كه اميد در آن باشد همه به بنبست رسيدهاند به آخر خط رسيدهاند نه خانه دارد كه در آن بنشيند، نه كار دارد، نه ميتواند ازدواج كند، يعني از نظر اقتصادي ميگويم كه مجتمعي باشد كه به اينها بها بدهند تأمين كنند؛ بعد از او خلاقيت بخواهند.
آنوقت ميتواني اميد داشته باشي كه شعر هر روز متعاليتر از ديروز باشد.
شما الآن نگاه كنيد در تمام اين كشورهاي همجوار ما مثلاً سوريه من از قول مصطفي رحماندوست ميگويم كه رفته بود سوريه؛ ميگفت كانوني دارند به نام كانون هنرمندان؛ كه اگر شما يك اثر هنري يك مقاله شعر يا داستان توليد كني؛ يك كارت عضويت براي شما صادر ميكنند؛ خانه در اختيار شما ميگذارند؛ حقوق مكفي ميدهند كه زندگيات بگذرد؛ نميگويند شما از ساعت هشت بايد بيايي كارت بزني و اگر يك ساعت تأخير كني دو روز حقوقت را ندهند.
توي همين تاجيكستان آقاي قزوه ميگويد كانون نويسندگانشان، در آسايش كامل هستند تمام خانههايي كه به هنرمندان دادند، نزديك كانون است كه هر وقت كسي خواست در كانون مينشيند و صحبت ميكند و در فكر اين است كه خلاقيت كند و اثر تازهاي بيافريند. آيا ما يك چنين كانوني داريم نه نداريم.
ببينيد چرا الان من در مرز هشتاد سالگي بايد بروم كار كنم؛ من الان هم از پا خرابم، هم قلبم ناقص است. دو قدم راه نميتوانم بروم، اما براي زنديام بگذرد بايد بروم تلاش كنم؛ من الان بايد بنشينم و دولت مرا تأمين كند.
ساقي كجاست شط شرابي كه داشتم
آن شعلة شكفته در آبي كه داشتم
گم شد ميان معركة مرگ و زندگي
شوريده رند خانهخرابي كه داشتم
كاري نبود بر سپر سينة سپهر
شب سوز نيزهدار شهابي كه داشتم
در جادههاي تفزده، پاي درنگ سوخت
از التهاب شور و شتابي كه داشتم
بر من مگير اگر كه به حيلت ربودهاند
زاغان سفلهبال عقابي كه داشتم
از چشم دل بهگونة زردم چكيده است
خونگريههاي زخم عتابي كه داشتم
كابوس روزمرگي ما عشوه ميفروخت
در تنگناي دوزخ خوابي كه داشتم
بغض هزارسالة من در گلو شكست
افتاد از نفس تب و تابي كه داشتم
؟ از اينكه غيرت دريا شدن نداشت
سيلاب اشك من به سرابي كه داشتم
منبع:سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
مشفق کاشاني
از خودتان بگوييد و از اينكه چطوري وارد فضاي شعر شديد و تأثيرگذاران اوليه بر شعر شما چه كساني بودند؟
بسماللهالرحمن الرحيم، در چهارم مرداد 1304، در شهر كاشان متولد شدم؛ در خانوادة مادري من، شاعراني بودند و عارفاني؛ خود مادرم هم از هنرمندان قاليباف بود كه در كاشان مشهور بود و قاليچههايش دستبهدست ميگشت؛ تا پيش از رفتن به دبستان، پرورش من به دست مادر بود؛ چون او بيشتر غزليات حافظ را در حافظه داشت و در عين حال كه سواد فارسي نداشت؛ حديث و قرآن را هم بهخوبي نزد پدر و مادرش فرا گرفته بود. اينطور بود كه از همان اوايل كودكي، ذهن من با مسائل شعري و بهخصوص وزن شعر آشنا شد.
خلاصه اينكه پرورش در دست چنين مادري پشتوانهاي بود براي من؛ در سال سوم ابتدايي در مدرسة پهلوي كاشان، معلمي داشتيم به نام حسن فريدي نطنزي؛ ما در اين مدرسه گلستان سعدي و اشعار نظامي را ميخوانديم.
من يك شعري ساختم براي معلم و براي ايشان خواندم؛ بسيار مرا تشويق كرد ايشان؛ بعد از اينكه من اين شعر را خواندم اين عزيز، ديگر دست از سر من برنداشت و آثاري را داد كه بخوانم و سوژههايي به من داد كه شعر كنم.
آن زمان در دبيرستان پهلوي كاشان روزهاي چهارشنبه يك انجمن ادبي بود كه _ خدا رحمت كند _ استاد حسين علي منشي و علينقي راوندي در اين انجمن شركت ميكردند و شاگردان دبيرستان كه ذوقي داشتند؛ در اين جلسه شعر ميخواندند همين آقاي فريدي مرا هم به آنجا برد و آنجا هم خيلي تجربه اندوختم.
در سال 1318 به علت مشكل كيسه صفرا كه پيدا كردم؛ وضع من به جايي رسيد كه دكترها جوابم كردند؛ و درد شديدي داشتم؛ پدرم هنرمند بود؛ روي فلزات حكاكي ميكرد و مؤسس هيئتي بود به نام هيئت اباالفضل كاشان؛ شب تاسوعا در كاشان رسم بود كه چهل منبر را شمع ميگذاشتند و پابرهنه ميرفتند و من علاقه داشتم به اينها؛ پدرم گفت من امشب شفاي اين بچه را از امام حسين ميگيرم؛ چهل سال من در اين خانه دارم سينه ميزنم؛ ميروم و وقتي برميگردم اين خوب شده؛ با قاطعيت گفت تقريباً نيم ساعت كه از رفتن ايشان گذشت؛ مثل آبي كه روي آتش بريزند؛ درد از وجود من رفت و من فرياد زدم كه گرسنهام؛ مادرم ميگفت: داروهايت را بخور! ميگفتم: من چيزيم نيست وقتي پدر برگشت و كلون در را كشيد؛ مادرم گفت: عباس خوب شده و دارد غذا ميخورد پدر به من گفت حالا تو يك دِيني داري نسبت به امام حسين(ع) و بايد يك شعري بگويي گفتم من در آن حد نيستم كه بتوانم شعر بگويم براي امام حسين(ع)؛ گفت نه بايد اين كار را بكني چون شفا گرفتي از ايشان
در مدرسه پهلوي كه درس ميخوانديم؛ سيد بزرگواري به نام سليمي كه مدير مدرسه بود؛ من شب در خواب ديدم كه در مدرسه هستم و پيش سيد ايستادهام؛ سيد دست كرد تو كشو و دوازده بند محتشم را درآورد گفت اين را تضمين كن! خود حضرتعالي ميدانيد كه تضمين در شعر يكي از فنون خيلي سخت است به اين دليل كه شما ميخواهيد به يك بيت سه مصراع يا چهار مصراع اضافه كنيد بهصورت تخميس يا تثليث شما بايد در آن حد تبحر داشته باشيد كه بتوانيد با آن هدفي كه شاعر اول شعر گفته بگوييد. در همان خواب من گفتم آقا من نميتوانم و ايشان گفت كه نه تو ميتواني. من وقتي مشغول شدم؛ خوب يادم است كه مثل كسي كه گوشي در گوشش باشد. سه مصراع به من تلقين شده است. حدود دو ماهي من روي تضمين اين دوازدهبند كار كردم براي هيچكس هم نخواندم؛ نه در انجمن نه براي استادان آن زمان انجمني داشت استاد حسين علي منشي كاشاني، به نام انجمن كريم كه با سهراب سپهري در سال25- 26 به آن انجمن ميرفتيم.
شعر را فرستادم براي كتابفروشي اسلاميه كه كتابهاي اسلامي را چاپ ميكرد؛ تلگراف زد كه شما موافقت كنيد ما ده هزار نسخه از اين را چاپ ميكنيم؛ هزار نسخه هم به شما ميدهيم؛ ما هم گفتيم ياعلي! مجموعه چاپ شد و جنجالي در شهر كاشان به پا كرد و بعدها خود زندهياد سليمي كه سفري به كربلا كرد ميگفت كه اين دوازده بند آنجا خيلي مشهور است.
آقا بزرگ تهراني در الذريعه كه تأليفات شيعيان را فهرست كرده؛ آنجا معرفي ميكند كه تضمين دوازده بند محتشم اثر عباس المشفق الغاساني
قبل از انقلاب اين تضمين دو مرتبه چاپ شد؛ دفعة اول تمام كتابفروشيهاي اسلامي چاپ كردند؛ بعد سازمان آهنگ چاپ كرد و بعد از انقلاب، وزارت ارشاد، دوازده بند را دادند به استاد عجلي از استادان خط و خطاطي كردند به نام «صلايغم» چاپ شد و چاپ اول ده هزار نسخه و چاپ دوم سه هزار نسخه كه الان ناياب است.
قبل از انقلاب، كارهايي كه چاپ كردم يكي «سرود زندگي» است و «شراب آفتاب» كه دو مجموعه شعر است و ديوان «صباحي بيدگلي كاشاني» را هم با همكاري زندهياد استاد حسين پرتو چاپ كرديم كه همه ناياب هستند البته انتشارات «ما» همين مجموعه را بدون اطلاع و اجازة ما چاپ كرد كه چيز خوبي از كار در نيامده؛ بعد از انقلاب، اولين كاري كه از من منتشر شد، گزيدهاي از شعرهاي من بود توسط انتشارات كيهان به نام «آذرخش» و بعد از آن توسط همين ناشر «آيينه خيال» منتشر شد و بعد از اين تذكرهاي دارم به نام «خلوت انس» كه شرح حال 72 نفر از شاعران معاصر است كه من با اينها دوستي و حشر و نشر داشتم؛ در اين مجموعه ضمن معرفي و شرح حال اين شاعران «اخوانيات» را هم اخوانياتي آوردم كه آن هم ناياب است. و با تجديدنظري كه كردم؛ جلد دومش هم آمادة چاپ است. كه مال انتشارات «پاژنگ» است و همين انتشارات باز مجموعهاي از غزليات مرا چاپ كرد به نام «فراز مسند خورشيد» كه اين تركيب از حافظ گرفته شده و بهدنبال اين «دريچهاي به آفتاب» كه شعرهاي آئيني و عاشورايي است و مراثي و مدايح ائمه اطهار كه حوزة هنري چاپ كردند؛ ديگر «شب همه شب» توسط انتشارات «داريوش» كه اين مجموعه را امسال «انجمن قلم» بهعنوان بهترين مجموعة شعر برگزيد. و آخرين مجموعة شعر من در حوزة آثاري در مورد حضرت امام و شهيد و شهادت و مسائل جنگ است به نام «سيرنگ» توسط انتشارات «فرهنگگستر» چاپ شد با حمايت بنياد حفظ ارزشهاي دفاع مقدس؛
و اما در كنار اين كارها اولين مرتبه من مجموعهاي را در سال 63 به نام «نقشبندان غزل» منتشر كردم كه فقط غزلياتي بود كه شاعران مطرح در اوايل انقلاب سروده بودند در زمينة جنگ و شهادت و «پرتوي از انوار پانزده خرداد» شعرهايي در قالبهاي مختلف كه بنياد 15 خرداد هر دو را يكي را بهوسيله كيهان و يكي را بهوسيله روزنامة اطلاعات منتشر كرد.
و در طول جنگ تحميلي شش مجموعه با همكاري استاد «محمود شاهرخي» متخلص به ؟ منتشر كرديم؛ يك مجموعهاش «شعر شهادت» بود «كعبة خونين» انتشارات سروش، «شعر شهادت» بنياد شهيد با همكاري وزارت ارشاد؛ يك مجموعه شعر جنگ؛ «امير كبير» بقيه را هم وزارت ارشاد چاپ كرد كه جمعاً شش تا ميشود پس از ارتحال حضرت امام در مدت يك ماه تا چهل روز، شايد حدود پانزده هزار شعر در رثاي حضرت امام سروده شد؛ ما گزيدهاي از اينها را بهعنوان «سوگنامة امام(ره)» جمعآوري كرديم كه انتشارات سروش چاپ كرد.
تا آذر سال 1333در كاشان بودم و مدت دو سال در مدرسه «گوهر مراد» معلم بودم در همان موقع ما در كاشان انجمني را به سرپرستي استاد حسينعلي منشي كاشاني كه استاد شعر و ادب در زمينة كلاسيك بود و حافظة عجيبي داشت انجمن كليم كاشاني را ترتيب داديم كه در اين انجمن تعداد عديدهاي كه شركت ميكردند من بودم، سهراب سپهري در سالي كه در كاشان بود و جمعي از شاعران كاشان مثل «عباس حدادي» كه الان حيات دارد و «رضا ال ياسين» كه پارسال فوت كرد و چند نفر ديگر و خيلي محدود بود در اين انجمن، شعر نقد ميشد.
بعدها در كارشان انجمني به سرپرستي استاد مصطفي فيضي تشكيل شد. بعد از آمدنم به تهران، اين انجمن كه هنوز هم فعال است؛ تقريباً تمام شاعران كاشان را پوشش ميداد.
من گاهي كه به كاشان ميرفتم در اين انجمن شركت ميكردم.
من در انجمن «كليم كاشاني» بعد هم در انجمن «صبا» و با بزرگاني كه آنموقع در كاشان بودند رفتوآمد داشتم آشنا شدم؛ يكي حسينعلي منشي بود كه من مديون او بعد از مرحوم حسن فريدي هستم و پسر او هم استاد محمود منشي كه چند سال بعد از انقلاب فوت كرد
در آذر سال 1333 به تهران آمدم؛ چون در جستوجوي انجمني بودم كه به آن پناه بياورم؛ يكي از دوستان مرا راهنمايي كرد به انجمن ادبي ايران به سرپرستي استاد علامه محمدعلي ناصح كه در منزلش در خيابان اميريه چهارم، روزهاي سهشنبه انجمن ادبي داشت. كه اين انجمن از نظر تاريخي، دنبالة انجمن «حكيم نظامي» بود كه در زمان حيات مرحوم دستگردي تشكيل ميشد و پس از مرگ مرحوم وحيد دستگردي، استاد ناصح كه عضو انجمن و از دوستان ايشان بود؛ اين انجمن را تشكيل داد، در اينجا گهگاهي زندهياد اميري فيروزكوهي، رهي معيري، معاني، محمدعلي نجاتي، احمد سهيلي خوانساري و از جوانترها زندهياد اوستا، مرحوم گلشن كردستاني، مرحوم غلامحسين مولوي (تنها) حضور داشتند و جوانتر از آنها بنده بودم و محمد گلبن، خليل ساماني (موج) و علياكبر كناپور كه حيات دارد.
اگر شعري را كسي ميخواند قابل اصلاح بود نظر ميداد و اصلاح ميشد و اگر نبود ميگفت بريز دور و بارها ما اين كار را كرديم.
به همين انجمن سالياني چند، استاد فرزانه مظاهر مصفا هم ميآمد مرحوم خليلالله خليلي شاعر بزرگ افغانستان _ كه در تبعيد در پاكستان هنگام اشغال افغانستان فوت كرد _ ايشان از شاعراني بود كه در سبك خراساني همپاي مرحوم بهار ميشد گفت بود. هر موقع كه ايشان به تهران ميآمد يكي از صدرنشينان انجمن ايشان بود مرحوم فرخ خراساني كه خودش انجمني در مشهد داشت؛ وقتي ميآمد تهران ميرفت منزل استاد ناصح؛ در اين انجمن خيلي چيزها كسب كردم و درود ميفرستم به روان پاك اين مرد كه بدون هيچ چشمداشتي عدهاي را تربيت كرد شاعران برجستهاي به خدمتتان عرض كردم در كنار اين انجمن ادبي ما چند تا انجمن ديگر داشتيم يك انجمن بود به نام انجمن ادبي «تهران» كه مرحوم ذكايي بيضايي پدر بهرام بيضايي، رئيس و بنيانگذار اين انجمن بود آنجا هم ميرفتيم؛ انجمن خوبي بود ولي دو تا انجمن ديگر بود يكي انجمن «ايران و پاكستان» و «ايران و تركيه» كه فقط محل اجتماع شاعراني بود كه فقط ميخواستند وقت بگذرانند چون آنجا شعري خوانده ميشد و همه بهبه و چهچه! ميكردند و هيچ اظهارنظري نميشد و نتيجهاي از اين انجمنها برده نميشد و سرپرست اين انجمنها يكي صادق سرمد بود و «ايران و تركيه» و «آذر آبادگان» را مرحوم محمد بيگي كه نماينده مجلس هم بود اداره ميكرد و تا اين اواخر هم داير بود.
الان هم كه من در خدمت شما هستم؛ در شهر تهران شايد حدود سي تا انجمن ادبي باشد كه حال و هوايشان همين است كه نه نقدي روي شعر ميشود؛ نه بهرهاي كسي ميبرد و وقتگذراني ميكنند؛ اخيراً ما در «انجمن شاعران ايران» كه تقريباً از سال 78 تأسيس شد ما اخيراً هيئت خانم دكتر راكعي و مهندس عبدالملكيان و دكتر قيصر امينپور و ساعد باقري و بنده يك كلاس نقد و بررسي شعر داير كردهايم به نام «حلقة مهر» كه چهارمين جلسهاش شايد اين پنجشنبه باشد آنجا ما با عزيزاني كه ميآيند؛ شرط ميكنيم كه اينجا شعرها نقد ميشود؛ اگر مايليد بياييد. اكثر فرهنگسراهايي كه در تهران هست جلسات شعرخواني هم دارند اما همينطور كه عرض كردم نقد نيست در كنار اينها انجمنهاي ادبي هست كه در خانهها تشكيل ميشود كه حالت مهماني دارد؛ هم شاعر و هم غيرشاعر در اينها شركت ميكند و براي وقتگذراني است.
چند نفر شاعر جمع ميشوند و چند تا روزنامه هم دستشان است و كارشان اين است كه همديگر را مطرح ميكنند از حوزة دوستي اينها وقتي خارج شوي، ديگر كسي شاعر نيست؛ شاعراني در گوشه و كنار مملكت هستند كه هيچكس خبري از اينها ندارد، نه مطرحشان ميكنند و نه كسي بهايي به اينها ميدهد؛ در عين حالي كه خود من با تجربهاي كه دارم و با اكثر شاعراني كه در شهرستانها هستند هم مكاتبه دارم و در سفرهايي كه دارم به سراغ اينها ميروم؛ بدون ترديد شاعراني را ما در اين روستاها و شهرستانها داريم كه خيلي بالاتر از اين شاعران مطرح هستند؛ اما كسي اينها را تحويل نميگيرد و اگر شعرشان را هم بفرستند؛ نه كسي چاپ ميكند؛ نه جواب ميدهد.
شما اگر به آرشيو روزنامهها تسلط داشته باشيد ميبينيد كه در اول كار چه اندازه زجر دادند نيما را، چقدر اين مرد را به تمسخر گرفتند، چقدر برايش جوك ساختند و شاعراني كه پيرو نيما بودند ولي چون سخن حق بود و كاري كه نيما كرده بود مشخص بود و ايمان داشت به كارش مطرح شد. من نميگويم كه شعر نيمايي را نيما به كمال رساند او آغازگر اين بود، ما در اين سير شاعران بعد از نيما را ميبينيم كه سبكهاي خاصي دارند؛ شاعراني مثل شاملو و سپهري، اخوان ثالث و منوچهر آتشي و ... بعد از شايد بيست سال چهره نيما روشن شد كه چه بوده و چه كرده است. ولي با خونجگر
گويند سنگ لعل شود در مقام صبر
آري شود وليك به خون جگر شود
نيما هم يك حالتي اينطور داشت.
متأسفانه يك عده توجه ندارند كه نيما اگر آمد و اوزان نيمايي را ابداع كرد و وسعت داد به قالبهاي شعري اين در اثر مطالعه و گذشتن از مرز شعر كلاسيك بود كما اينكه پيروان نيما را هم ميبينيد؛ شما مهدي اخوان را ببينيد ابتدا از شعر كلاسيك شروع كرد، اخوان وقتي غزل ميسازد؛ تسلط دارد؛ وقتي قصيده ميسازد؛ تسلط دارد و بعد هم با آن آثار متعالي كه بهوجود آورد و تقريباً كار نيما را ادامه داد به كمال رساند از نظر خودش و ديگران هم همين كار را كردند شما ميبينيد كه منوچهر آتشي 50 سال در شعر مطالعه داشته و شعر كلاسيك را خوب درك كرده، به دليل يك مجموعة غزل كه منتشر كرده يا شاملو را ميبينيد گفته من 40 بار «تاريخ بيهقي» را خواندم يعني متون قديمي را چون خيلي از تركيباتي كه خلق ميكند منبعث از متون قديم است يا فروغ و سيمين بهبهاني هم پشتوانهشان شعر كلاسيك است.
بعد از صدور فرمان مشروطيت توسط مضفرالدين شاه شعر از دربار رسوخ كرد در اجتماع و شاعران آن دوره كه مجبور بودند در اعياد بروند در مدح حاكم و شاه ظالم شعر بسازند اينها احساس كردند كه زمانه عوض شده و بايد شعر را مردمي كرد و ما ميبينيم در دورة مشروطه شاعراني مثل فرخي و عشقي و عارف قزويني با ترانههايش و ملكالشعراي بهار و نسيم شمال شروع كردند به پرداختن به دردهاي مردم و بيان رنجهايي كه مردم در طول ساليان دراز كشيده بودند، به شهادت آثاري كه هست، اينها يكنوع چراغي فرا راه شاعران بعدي گذاشتند كه شما راهتان اين است و بايد به مردم فكر كنيد و پيامتان مردمي باشد؛ در شعر وقتي عشقي و فرخي تن ندادند به سرسپردگي رضاخان؛ عشقي در خانهاش ترور شد؛ فرخي در زندان كشته شد وقتي مشروطيت پا گرفت؛ استعمار از آستين خود رضاخان را بيرون آورد و گذاشت؛ ظاهر قضيه در مشروطه نمايندگان انتخاب ميشد، اما در اصل ليست نمايندگان در شهرباني تهيه ميشد و به فرماندار و استاندار ميگفتند اينها بايد از صندوق بيرون بيايد؛ همان استبداد قبلي در لباس مشروطيت ظاهر شد؛ لذا همين دستنشاندگان استعمار ميخواستند دهان اين شاعران را ببندند؛ كما اينكه شما خواندهايد وقتي فرخي ميرود در يزد شعر ميسازد در انتقاد از حاكم به جاي مدح او؛ دهانش را ميدوزند. عشقي را ترور ميكنند، ملكالشعرا را تبعيد ميكنند به اصفهان و بين اين شاعران، كساني تا آخر ايستادهاند؛ يكي فرخي بود، يكي عشقي، بعضي ديگران هم خودشان را هماهنگ كردند و باز مداحيها شروع شد اما اثر خودش را اين آزادمنشي و آزاد اندييشي و شعر مردمي در اجتماع گذاشت و اين تنگنا و اختناق تا زماني كه رضاخان سر كار بود برقرار بود؛ اگر هم شاعري در گوشه و كنار اين مملكت شعري ميساخت نميتوانست منتشر كند و روزنامهها هم تحت كنترل بود؛ ولي بود اين آثار و بعد از فرار رضاخان آثاري را ميخوانيم كه در خفا مينشستند؛ دردها را ميگفتند.
بعد از شهريور 1320 كه رضاخان رفت از ايران دوباره فضا كمي مساعد شد؛ و آثار خوبي به وجود آمد. بهار قصيده دماوند را ميسازد كه از ابتدا تا انتها انتقاد است، يا خيليها مثل شهريار، رعدي آذرخشي و ... كارهاي انتقادي زيادي ميسازند.
بعد از كودتاي 28 مرداد باز همان خفقان و تنگنا بهوجود آمد، من يادم است كه اگر شاعري در انجمنهاي ادبي شعري يا غزلي ميخواند كه انتقادي در آن بود؛ روز بعد شهرباني تذكر ميداد
من يك غزلي ساخته بودم يك كاري كه ميكردم آن موقع بين غزل گاهي يك حرفي ميزدم و دردي را بيان ميكردم، يك غزلي ساخته بودم «اگر با طراوت تو گلي در چمن يكي است / آن تازهگل تويي تو نگارا سخن يكي است»
يك دفعه وسط غزل من گفتم كه
«ايمن به جان خويش نشستن ز ابلهياست/ آنجا كه نقش راهبر و راهزن يكي است» روز بعد در محل وزارت آموزش و پرورش يك يادداشتي آوردند كه شما فردا خيابان اميريه چهارراه مختاري، ساختمان فلان، مراجعه كنيد، ما روز ديگر با ترس و لرز رفتيم آنجا و دوساعتي ما را در اتاقي تنها گذاشتند مخصوصاً از نظر رواني اذيت ميكردند، بعد يك جوانكي آمد كه آقاي مشفق، شما اين شعري كه ديشب در انجمن حافظ خوانديد، منظورتان از اين بيت چه بود؟ گفتم خوب معلوم است من گفتم «آنجا» نگفتم كه «اينجا» شايد نظرم آمريكا بوده، شايد جاي ديگر بوده، يك نگاهي كرد؛ نگه كردن عاقل اندر سفيه\ گفت ما را بازي نده، ما ميفهميم كه چه گفتي ولي خواهش ميكنيم ديگر از اين كارها نكن.
در آن موقع شرايطي بود كه اگر در شعر كلمة «جنگل» بود؛ شعر سانسور ميشد و متأسفانه خود شاعران مطرح آن دوره ميآمدند و نظارت ميكردند همين شعر مرا يك شاعر يادداشت كرده بود و داده بود كه ما بعداً شناختيمش، وضع چنان بود كه واقعاً نميشد حرف زد ولي گوشه و كنار مملكت باز فريادهايي بود؛ ضجههايي بود كه آن هم از طرف شاعران و هنرمندان به گوش ميرسيد. يعني آثاري را محرمانه پخش ميكردند يادم است يك سرهنگ ارتشي، شعري در فضاحت دربار سروده بود؛ در حدود 80 _ 90 بيت و بدترين فحشها را داده بود به دربار و دست همه كس هم بود؛ يعني گهگاهي جهشي اتفاق ميافتاد. بعد از انقلاب اسلامي جامعه دگرگوني خاصي پيدا كرد و در اثر آزادي كه به شاعر و هنرمند داده شد؛ تحولي ايجاد شد كه شعر را به شكوفايي رساند؛ نمونة سبك و ديد خاصي از نظر نوآوري كه در آثار گذشتگان ما اصلاً نميبينيم؛ شعرهايي است كه دربارة جنگ سروده شده؛ شما به آثار شاعران برجسته؛ همه را نميگويم تعداد انگشتشماري كه در تهران بودند، اينها آثاري را بهوجود آوردند كه نمونهاش را در ادبيات فارسي نداشتيم؛ از نظر ديد و مضمون و لفظ؛ اشاره ميكنم به آثار دكتر قيصر امينپور؛ شما ببينيد آن شعر (شعري براي جنگ) در تاريخ معاصر ما بينظير است؛ اين شعر هم در اوزان نيمايي است، هم اين تركيباتي كه قيصر آورده و صحنهپردازيهايي كه كرده مثلش را نداريم در ادبيات؛ اين عقيدة من است يا دكتر حسن حسيني كارهايي دارد در زمينه جنگ كمنظير و بينظير قيصر و دكتر حسيني اگر در قالبهاي كلاسيك هم شعر سرودند منجمله رباعي فقط كالبد و قالب آن را استفاده كردند ولي مضامين همه تازهاند و متأسفانه عدة زيادي كه خواستند تقليد كنند كه گفت: «خلق را تقليدشان بر باد داد / اي دو صد لعنت بر اين تقليد باد» هيچكدام موفق نشدند؛ چون ابتكار دست اينها بود.
حالا با تمام فراز و فرودهايي كه ما در شعر جنگ داريم، تحولي از اين نظر در شعر ايجاد شد كه ما نظرش را در دهههاي گذشته نداشتيم؛ اين درست كه مرحوم بهار در جنگ بينالملل دوم براي صح آن قصيده متعالي را ساخت، ولي قصيده در قالب كلاسيك، همان مضامين گذشتگان بود. چون خود قصيده استقبال از منوچهري است كه شايد بدين وسيله بالاتر از قصيده منوچهري يا همپاي آن قصيده است.
ولي اين را مقايسه كنيد با شعر جنگ دكتر امينپور ببينيد فرق از زمين است تا آسمان؛ از نظر تركيبات و تصويرسازي و واژهها فرق دارد.
امروز ما ميبينيم حتي شاعران نوپرداز دارند غزل ميسازند و الان غزلياتي از اين جوانها ميبينيم، در تاريخ ادبيات فارسي سابقه ندارد و فقط قالب، قالب غزل است ناميراترين قالب شعر غزل است؛ 50 سال پيش مرحوم شاملو در نقدي كه بر «ساية عمر» رهي نوشت؛ نوشت كه دورة غزلسرايي تمام شده، چون محبتي هم با من داشت يك روزي كه خدمتشان بودم، گفتم كه جناب شاملو اين نظري كه داريد؛ قطعي است؛ گفت من نوشتهام يعني به نظرم قطعي است گفتم من فكر نميكنم؛ غزل خواهد بود و الان 50 سال از آن نظريه گذشته و حتي شاعران نوپرداز مثل منوچهر آتشي يا حسين منزوي كه قبلاً شعر نو ميساختند؛ در قالب غزل اما با مضامين تازه و تركيبات تازه شعر ميگويند. قالب مطرح نيست حرفي كه ميزني بايد تازه باشد از تقليد بهدور باشد حرف مال خودت باشد نه اينكه از كسي بروي تركيبي بگيري و بهصورت ديگري بياوري يعني پايينتر از سطح شعر اولي كه اين كارها را هم بعضيها ميكنند.
يكي از خصوصياتي كه به نظر بنده بايد در شعر باشد اين است كه هر شعر بايد شناسنامة زمان خود باشد؛ خيلي از شاعران هستند كه هم سن و سال ما هستند هنوز نشسته و ميگويد «دلبر و جانان من برده دل و جان من» سربازي آمد، رفت پيش فرماندهاش گفت: قربان مژده! من عاشق شدهام گفت عاشق كي شدي؟ گفت هر كسي كه جنابعالي تعيين كنيد اين ماجراي اين حضرات است كه همان تركيبات گذشته را دارند؛ نشخوار ميكنند و متوجه هم نيستند كه زمانه عوض شده و شعر امروز با گذشته صد و هشتاد درجه فرق كرده است.
دكتر موسوي گرمارودي در جايي گفته بود كه من افتخار ميكنم كه شاعر مذهبي باشم ببينيد اگر فطرت ما پاك باشد؛ هيچوقت از ديندار بودن شرم نميكنيم؛ اگر ما به تاريخ ادب و فرهنگ اين مملكت از سنايي گرفته تا حالا نگاه كنيم بهترين آثارشان منبعث از قرآن و مسائل مذهبي است.
وقتي رضاخان مسلط شد بر ايران؛ قبل از اينكه به سلطنت برسد؛ ميرفت خودش در دستهجات سينهزني سينه ميزد، حتي گِل به سر ميزد و تظاهر به دينداري ميكرد؛ ولي وقتي مسلط شد چون مأمور شده بود كه دينزدايي بكند از ايران؛ تمام هم و غماش اين بود كه مردم را از دين جدا كند، يكي مسئله حجاب بود يكي لباس ايرانيان بود؛ اينها از اهداف دينزدايي بود؛ حتي زمزمهاي را بلند كردند كه اين خط فارسي به درد ما نميخورد؛ كه اين تأثير آشنايي رضاخان با آتاتورك بود كه گفت ما خط را لاتين كرديم نتيجهاش اين شد كه مردم تركيه از فرهنگ خودشان جدا كرديم الآن بايد آثار فرهنگي يا مذهبيشان را ترجمه كنند، به لاتين تا بتوانند بخوانند و اين ادامه داشت تا زمان محمدرضا، آنقدر اينها در روزنامهها به روحانيت جسارت كردند كه تلقين كرده بودند به مردم كه اينها به شما دروغ ميگويند، اينها با خارجيها همدستند، حتي گفتند علماي نجف حقوق ماهيانه از انگليس ميگيرند و نتيجه اين ميشود كه مردم عوام اثر ميگيرند.
وقتي من شاغل بودم در آموزش و پرورش و براي بازرسي ميرفتيم به مدارس؛ من نماز ميخواندم بازرساني كه با من بودند، مرا مسخره ميكردند و ميخنديدند كه مشفق هم اُمل است و تا اين حد تبليغات اثر گذاشته بود در طبقة باسواد مملكت؛ منهاي عدهاي معدود كه توانستند دينشان را حفظ كنند؛ عدة زيادي از مردم، تحت تأثير روزنامهها و راديو و بعد تلويزيون بودند.
در مورد خط فارسي زمزمهاي بلند شد در زمان محمدرضا چون رضاخان نتوانست انجام دهد و علماي قم طومارهايي فرستادند كه ما نميگذاريم اينطور شود و نتايج آن را هم نوشتند.
در زمان رضا شاه امكان نداشت دستهاي راه بيفتد براي سينهزني تا صداي روضه از خانهاي بلند ميشد آژانها ميريختند، چادر از سر زنها ميكشيدند و افتضاح راه ميانداختند تا مردم را بيزار كنند ميگفتند اگر ميخواهيد زندگي كنيد بايد بدون چادر باشيد.
يكي ديگر از عوامل دوري روشنفكران از دين؛ بهوجود آمدن حزب توده بود، شما غافل نباشيد از اينكه اينها چه اندازه در جدا كردن مردم از دين فعاليت داشتند، چون من از نزديك ميديدم اينها را، اولين مسئلهشان اين بود كه بايد لائيك باشيد، ميگفتند تنها چيزي كه نميگذارد مردم رشد كنند ديني است كه دارند و بايد دين را بگيريم از مردم تا اهدافمان را اجرا كنيم.
تبعات اين حركتها هنوز وجود دارد و اگر فطرت كسي پاك باشد اگر فرد در خانوادهاي مذهبي رشد كرده باشد؛ دينش را از دست نميدهد كسي كه بيدين ميشود؛ فطرتش پاك نيست و ضعفي در او هست؛ اين را هم كارياش نميتوان كرد؛ يكي ممكن است 50 سال تظاهر كند؛ كه من دين دارم نمازم بخواند ولي معتقد نباشد اينها بوده و هست.
ما نميتوانيم بگوييم روحانيت تسامح كرده در كار خودش؛ در خود كاشان ما محرمانه واعظ را ميآورديم در جلسهاي كه 30 نفر، 20 نفر در زيرزمين برايمان بحث ميكرد؛ الان اگر بعضي از جوانها عارشان ميآيد مذهبي باشند، برميگردد به فطرتشان؛ همه اين حرف را نميزنند اينهايي كه من با آنها حشرونشر داشتم خيليهاشان آدمهاي معتقدياند، بعضيهاشان هم كه تا مدتي تظاهر ميكنند و حتي بعضيها ميگويند ما اشتباه كرديم براي جنگ شعر گفتيم، ما داريم اينها را، با نظري اجمالي به تاريخ گذشته ميبينيم كه اين پايدار بوده و خواهد بود شما فكر ميكنيد در زمانهاي گذشته چقدر شيعيان را كشتند، براي اينكه دين را از بين ببرند ولي نتوانستند منتها كاري كه توانستند؛ اختلاف بين شيعه و سني بود انگليسيها براي اينكه دين را بگيرند در زمان قاجار؛ بهائيت را آوردند؛ اسماعيلي را بنا كردند؛ حتي آقاخان محلاتي داماد فتحعليشاه شد؛ تعريف ميكردند كه در هندوستان؛ آنقدر انگليسيها براي اين مرد تبليغات كردند كه مردم ميرفتند طلاهايشان را در دريا ميريختند ميگفتند ميرسد به دست آقاخان؛ كه بعد مينويسند آقاخان بخشنامه ميكند به متوليان خودش كه به اين مريدان بگوييد در حسابهاي بانكي من بريزند، زودتر به دست من ميرسد.
ولي خوشبختانه اين حركتها پا نگرفت؛ اگرچه يك عدهاي را همراه خودش برد؛ الان اثري از حزب توده شما نميبينيد و اينها مثل حبابي هستند.
ما سي چهل تا انجمن شاعران در تهران داريم فرهنگسراها را داريم و نهادهايي را داريم كه كارشان در حوزة شعر و ادب و داستان است و هر كدام يك سازي براي خودشان ميزنند. اگر واقعاً بخواهيد نتيجة كلي بگيريد كه اين نسل امروز و فردا را هدايت كنيد به سوي معارف اسلامي راهش اين است كه اين نهادها را يكپارچه كنند، يك محل را ترتيب بدهند و تمام اين نهادها را در شهرستانها و تهران تحت پوشش بگيرد؛ تو يك شهر ده تا انجمن ادبي است كه اين نشسته به آن فحش ميدهد، اين آن را نفي ميكند، اما اگر يكپارچه شود و تنظيم بشود كه هدفش رهبري جوانها به معارف اسلامي باشد.
روحانيون بودند كه قبول نداريم.
اين نگاه چون فراگير نميشود خود آقاي خامنهاي چند جلسه در اين ده سال اخير با شعرا داشته به نظر من يك راهش يكپارچه كردن است در كنار اين نهادهايي كه ما داريم و دم از اسلاميت و دين ميزنند ولي دين ندارند؛ تشكيلاتي است كه بيديني را تبليغ ميكند مثل كانون نويسندگان؛ چهرههايي دارند آنجا فعاليت ميكنند و داد ميزنند كه آزادي نيست.
ما در كاشان كه بوديم آقايي روحاني بود كه ميگفت مثنوي را بايد با انبر برداريد؛ نجس است؛ حافظ نجس است خدا رحمت كند آيتا.. حائري، مرجع زمان رضا شاه را، به بچهها ميگويد شما نرويد مثنوي بخوانيد (طلبهها) يك روزي دو تا از طلبهها صبح زود ميروند منزل آقا سوالي داشتند، وارد ميشوند ميبينند كه آقا روي بالش افتاده و مثنوي ميخواند يك نگاهي به او ميكنند و ميگويند شما به ما گفتيد كه نخوانيم خندهاي ميكند و ميگويد به شما احمقها گفتم كه نخوانيد؛ شماها نميفهميد هنوز الان هم داريم كه حافظ را قبول ندارند و مولانا را ميگويند كافر بودهاند.
يك شب آقايي صحبت ميكرد ميگفت كه آثار شاعران گذشته سعدي و حافظ را بايد اصلاح كرد مثلاً شعري كه سعدي ميگويد: چگونه شكر اين نعمت گذارم كه زور مردم آزاري ندارم فرموده بودند كه من از مرحوم آيتا.. فلسفي شنيدم كه اين شعر را اصلاح كردهاند «چگونه شكر اين نعمت گذارم/ كه دارم زور و آزاري ندارم» حالا يكي نيست كه به حضرت آيتا... حائري شيرازي بگويد كه عزيز دلم اگر سعدي سعدي است ميدانسته چه بگويد ما حق نداريم بگوييم اشتباه كرده؛ وقتي ديدمشان اينطور است؛ هرچه شما هم بگوييد؛ او هزار وصله ميچسباند كه دين ندارد.
مهدي اخوان ثالث ابتدا گرايش به حزب توده داشت و آمده و رفت با اين حضرات بهخاطر همين هم زندان بود؛ ميگويند اخوان شعري عليه دستگاه ميسازد و منتشر ميشود و خيلي تند است و الهام دارد از حزب توده، ركن دو دستگاه ميافتد دنبال اينكه شاعر را پيدا كند و پيش هر شاعري ميرود؛ ميگويند ما نميدانيم ميروند پيش نيما و نيما كه همان سادگي روستايياش را حفظ كرده ميگويد هزار بار گفتم به اين پسرة مشهدي اين حرفهاي سياسي را نزن لو ميروي و ... خلاصه لو ميرود و اخوان به زندان ميرود.
اخوان اين روحيه را كه هميشه با دستگاه حكومتي چه پهلوي چه جمهوري اسلامي مخالف باشد. حفظ كرد و تن نداد يعني در زمان شاه بارها رفتند پيشش كه تأمينش كنند؛ با اينكه در نهايت فقر زندگي ميكرد اما راضي نشد.
بعد دكتر خانلري بردش در بنياد فرهنگ و مدتي هم از طرف تلويزيون رفت جنوب و حقوقي هم به او ميدادند اما در نهايت سختي زندگي ميكرد اينها از همين روحيه يكدندگياش ناشي ميشد.
اما ذاتاً آدم موحدي بود، وقتي مريض ميشود، راجع به امام رضا شعر ميگويد و من اين شعرش را چاپ كردم وقتي در توس امروز و توس ديروز سلسله مقالاتي مينويسد در نامة فرهنگ كه زمان درخشش چاپ ميشد؛ با چه احترامي از امام رضا حرف ميزند اين برميگردد به فطرت پاكش و اين حالت را در ابتهاج هم من ميبينم؛ «اي عشق همه بهانه از توست اين عشق چيست؟! يكروز همين شعرش را ما در جمهوري اسلامي پخش كرديم به شهرام ناظري گفته بود من تعجب ميكنم اين شعرم را جمهوري اسلامي پخش كرده در راديو آقاي شاهرودي ميگويد به ابتهاج بگوييد اين عشق جز عشق به مبدأ پاك است؛ اين شعر توحيدي است وقتي انفجار حزب جمهوري پيش آمد هم آن شعر را در رثاي شهيد بهشتي گفت.
حسين منزوي قبل از شوراي شعر، كارهاي فرهنگي را در تالار وحدت انجام ميداد يك اين شعر را ابتهاج ميفرستد براي حسين منزوي.
حسين منزوي آن را سانسور ميكند كه اين آدم تودهاي حالا براي بهشتي شعر گفته است.
بعد از هشتاد سال ما در پروندهها اين شعر را پيدا كرديم با امضاي ابتهاج و دادم به قزوه كه در «بشنو از ني» چاپ كند ابتهاج اولش آمد، يك عدهاي آمدند به خاطر فطرتهاي پاكشان؛ ما دنبالشان نرفتيم.
من اخوان را هم مردي پاك ميدانم، استغناي طبع عجيبي داشت، از گرسنگي ميمرد اما دست پييش كسي دراز نميكرد.
به عقيدة من مسئولين جمهوري اسلامي بايد به اين طيف هنرمند توجه كنند و يك جايگاهي براي اينها يكجا درست بشود و برنامه مشخص و روال مشخص باشد يك شاعر در زمان جنگ با آن شور و حال براي دفاع مقدس شعر گفته، الان هيچ اعتنايي به او نمي شود اين ميرسد به بنبست؛ شما كه مجله داريد يك شعر از اين حضرات نشان دهيد كه اميد در آن باشد همه به بنبست رسيدهاند به آخر خط رسيدهاند نه خانه دارد كه در آن بنشيند، نه كار دارد، نه ميتواند ازدواج كند، يعني از نظر اقتصادي ميگويم كه مجتمعي باشد كه به اينها بها بدهند تأمين كنند؛ بعد از او خلاقيت بخواهند.
آنوقت ميتواني اميد داشته باشي كه شعر هر روز متعاليتر از ديروز باشد.
شما الآن نگاه كنيد در تمام اين كشورهاي همجوار ما مثلاً سوريه من از قول مصطفي رحماندوست ميگويم كه رفته بود سوريه؛ ميگفت كانوني دارند به نام كانون هنرمندان؛ كه اگر شما يك اثر هنري يك مقاله شعر يا داستان توليد كني؛ يك كارت عضويت براي شما صادر ميكنند؛ خانه در اختيار شما ميگذارند؛ حقوق مكفي ميدهند كه زندگيات بگذرد؛ نميگويند شما از ساعت هشت بايد بيايي كارت بزني و اگر يك ساعت تأخير كني دو روز حقوقت را ندهند.
توي همين تاجيكستان آقاي قزوه ميگويد كانون نويسندگانشان، در آسايش كامل هستند تمام خانههايي كه به هنرمندان دادند، نزديك كانون است كه هر وقت كسي خواست در كانون مينشيند و صحبت ميكند و در فكر اين است كه خلاقيت كند و اثر تازهاي بيافريند. آيا ما يك چنين كانوني داريم نه نداريم.
ببينيد چرا الان من در مرز هشتاد سالگي بايد بروم كار كنم؛ من الان هم از پا خرابم، هم قلبم ناقص است. دو قدم راه نميتوانم بروم، اما براي زنديام بگذرد بايد بروم تلاش كنم؛ من الان بايد بنشينم و دولت مرا تأمين كند.
ساقي كجاست شط شرابي كه داشتم
آن شعلة شكفته در آبي كه داشتم
گم شد ميان معركة مرگ و زندگي
شوريده رند خانهخرابي كه داشتم
كاري نبود بر سپر سينة سپهر
شب سوز نيزهدار شهابي كه داشتم
در جادههاي تفزده، پاي درنگ سوخت
از التهاب شور و شتابي كه داشتم
بر من مگير اگر كه به حيلت ربودهاند
زاغان سفلهبال عقابي كه داشتم
از چشم دل بهگونة زردم چكيده است
خونگريههاي زخم عتابي كه داشتم
كابوس روزمرگي ما عشوه ميفروخت
در تنگناي دوزخ خوابي كه داشتم
بغض هزارسالة من در گلو شكست
افتاد از نفس تب و تابي كه داشتم
؟ از اينكه غيرت دريا شدن نداشت
سيلاب اشك من به سرابي كه داشتم
منبع:سوره
__________________
-------------------- ارسال بعدی --------------------
محمدكاظم كاظمي
دوست دارم شعرم معترض باشد
هربار كه تماس ميگيريم مردي با صداي گرفته و تهلهجه هراتي ميگويد «لطفاً پس از شنيدن صداي بوق پيام بگذاريد» و در آخرين از چهارده بار تماس قرار مصاحبه را ميگذاريم. محمدكاظم كاظمي از آنهاست كه اولين برخورد با او حالت آشنايي ساليان را تداعي ميكند. در خانه سادهاش آنقدر گرم از ما پذيرايي ميكند كه گذشت زمان را حس نميكنيم، از هفت شب تا سي دقيقة بامداد.
محمدمهدي خالقي
از خودتان بگوييد، از خانوادهتان و اينكه كجا به دنيا آمديد؟
خانوادة ما از خانوادههاي سرشناس هرات بود، پدرم از كساني بود كه در فعاليتهاي مذهبي و اجتماعي و امور سياسي كمابيش حضور دارند، پدربزرگم يك بازرگان بود كه طبع شعر خوبي هم داشت.
من در سال 1346 در هرات به دنيا آمدم، تا سال 1354 در هرات بوديم و مدرسه را هم آنجا شروع كردم، بعد از آن به كابل كوچ كرديم و تا سال 1363 آنجا بوديم. در كابل بود كه كم و بيش علاقهمنديهايي به ادبيات پيدا كردم در خانوادة ما هميشه حرفهايي از جنس شعر و كتاب و چيزهايي از اين قبيل مطرح بود، من هم از وقتي خطخوان شدم بيشترين مشغوليتم كتاب خواندن بود، شايد بتوانم بگويم ده برابر همسن و سالان خودم كتاب ميخواندم تا هفده هجده سالگي كل رمانهاي مشهور دنيا را خوانده بودم، از همان سن و سال بود كه مطالعاتم بيشتر روي شعر متمركز شد و از آن موقع كمكم شعر گفتن را شروع كردم و اين اواخرِ دورهاي بود كه در افغانستان بوديم.
اولين شعري كه به خاطر ميآوريد چيست؟
خانواده نقل ميكنند كه شايد حدود 5 ساله بودم كه شعر «مصلحت نيست كه از پرده برون افتد راز» را ميخواندهام آنقدر كوچك بودم كه مصلحت را نميتوانستم درست تلفظ كنم، يا شعر ديگري از حميد مصدق را از زبان من نقل ميكنند كه آن را حفظ كرده بودم «سيب دندانزده از دست تو افتاد به خاك» وقتي هم كه وارد مدرسه شدم تمام شعرهاي كتابهاي درسي را از حفظ بودم، محفوظات شعريم خيلي خوب بود.
چند بيت از حفظيد؟
حدود 6 هزار بيت، يعني بيش از ديوان حافظ، 3 هزار بيت از بيدل و بقيه از شاعران قديم و دوستان معاصر؛ پيش ميآيد كه در جلسات شعر به دوستان ميگويند شعر بخوان، ميگويد همراه ندارم من ميگويم بيا برايت بنويسم برو بخوان. خاطرهاي دارم از سال آخري كه در افغانستان بوديم، سال 1363 بين دبيرستانهاي كابل يك سلسله مسابقات ادبي برگزار ميشد، بهصورت گروهي از دبيرستان شركت ميكرديم و در مسابقه يك گروه دختر و گروه ديگر پسر، رقابت ميكردند. من از طرف دبيرستان خودمان، در قسمت مشاعره شركت داشتم، قرار شد اشعاري از ديوان شمس را حفظ كنيم، من بيشتر شعرهايي را انتخاب كرده بودم كه نام شمس تبريزي بهصورت «شمسالحق تبريزي» آمده بود. تيم ما در آن مسابقات برنده شد و در مدرسه تا مدتها مرا «شمسالحق تبريزي» صدا ميكردند.
چگونه به ايران آمديد؟
حضور در افغانستان، منوط به رفتن به خدمت سربازي بود و از اين جهت كه بايد در خدمت رژيم و به جنگ مجاهدين ميرفتيم، خيلي از جوانها به مجرد اينكه به سن سربازي ميرسيدند؛ آواره ميشدند. از جهت ديگر دوره سربازي 4 سال بود، بعد از آن سه سال فراغت و دوباره چهار سال ديگر دورة احتياط، يعني در طول 12ـ10 سال دوره جواني بايد 8 سال آن را در سربازي ميگذرانديم.
وقتي به ايران آمديد؛ فضا چهطور بود؟ از كجا شروع كرديد؟
ايران بعد از انقلاب براي ما يك آرمانشهر تلقي ميشد، آرمانشهري كه ما سالهاي سال آرزويش را داشتيم كه يك حكومتي از نوع حكومت اسلامي در يك جاي دنيا تشكيل شود. ما آرمانهاي جهان اسلام را در ايران متجلي ميديديم، به اين لحاظ خيلي علاقهمند بوديم به ايران بياييم؛ تا قبل از اينكه به ايران بياييم؛ دانشآموزاني كه از افغانستان ميآمدند، حق تحصيل نداشتند. اولين سالي كه دانشآموزان افغاني، اجازه تحصيل پيدا كردند، همان سالي بود كه ما به ايران آمديم، من يكسال از درس عقب ماندم، بهخاطر اينكه درسهاي اينجا با افغانستان، خيلي فرق داشت، من كلاس دوم دبيرستان را امتحان دادم و وارد سوم شدم، در دبيرستان شهيد رجايي، سوم و چهارم را خواندم و در كنكور با رتبه 570 در رشته عمران دانشگاه فردوسي قبول شدم و در سال 1370 با نمرهاي نسبتاً خوب فارغالتحصيل شدم، البته از اواسط دانشگاه، فعاليتهاي ادبي من جدي شد و بعد از دانشگاه، ديگر دنبال رشته دانشگاهيم نرفتم.
شعر گفتن را از كي شروع كرديد؟
بهصورت ابتدايي كه آدم مصرعي را موزون كند و كنار هم وصل كند، از قبل از 12 سالگي، ولي بهصورتيكه شعر بسرايم؛ در سال 1361 اولين شعر منسجم خودم را نوشتم. در 15 سالگي، آن شعر به استقبال يكي از شعراي افغانستان بهنام «عبدالهادي دعاوي» بود كه من بعداً اسمش را شنيدم، شعر من با اين مضمون بود:
«تا به كي اولاد افغان تا به كي
تا به كي مثل غلامان تا به كي»
از آن به بعد شعر گفتنتان منظم بود؟
بله، در افغانستان، چند شعر نوشته بودم كه غالباً به تقليد از شاعران ديگر بود مثلاً مخمس ميساختم، تخميس ميكردم تضمين ميكردم يا با وزن و قافيه يك شعر ديگر، شعر ميگفتم از اين نوع كارها، بعد كه در سال 63 به ايران آمدم؛ جديتر شدم به اين خاطر كه مطالعاتم بيشتر شد، كتاب اقبال، ديوان شمس و از اين قبيل، هرچه به دستم ميرسيد؛ ميخواندم، مطالعاتم بيشتر شعر بود و از سال 1365 كاملاً اتفاقي وارد فعاليتهاي ادبي شدم.
شنيدم يك شب شعر در تالار رازي دانشكده پزشكي برگزار ميشود؛ با يكي از اقوام به آنجا رفتيم. براي اولين بار بود كه شاعران ايراني را ميديدم، يكي دو قطعه از اشعارم را هم برده بودم. شب شعر دفاع مقدس بود؛ احتمالاً 1364، اولين بار بود كه در يك محفل ادبي شعرخواني در ايران شركت ميكردم و شاعراني را ميديدم كه قبلاً حتي اسمشان را هم نشنيده بودم، مرحوم اوستا، مشفق كاشاني، استاد سبزواري، محمدرضا عبدالملكيان و از شاعران مشهد استاد كمال استاد صاحبكار و آقاي برزگر حضور داشتند. آقاي امير برزگر شعرش را خواند و آمد رديف جلوي ما نشست من اشعاري را كه آورده بودم به ايشان دادم، آقاي برزگر هم با كمال لطف نشانياش را نوشت و گفت اين شعرها را بفرست تا در فراغت بخوانم و نظر بدهم. اولين كسي كه در ايران شعرهاي مرا نقد ميكرد؛ ايشان بود. شعرها را پست كردم، ايشان در جواب نامهاي نوشت و اظهار لطف كرد و نوشت كه يك انجمن شعر هست كه شما ميتوانيد هر هفته در آن شركت كنيد، با پسرخالهام رفتم آنجا، انجمن شعر حوزة هنري سازمان تبليغات اسلامي من تصورم اين بود كه مثل همان شب شعر قبلي يك تالاري است كه عدهاي شعر ميخوانند و ما گوشهاي مينشينيم و گوش ميكنيم. وقتي رفتيم از پشت در كه نيمهباز بود، ديدم يك ميز متوسط، وسط اتاق قرار دارد و دور ميز عدهاي نشستهاند و شعر ميخوانند، من گفتم اينها حتماً اساتيد هستند و اين جمعي نيست كه ما در آن حضور پيدا كنيم، از همان پشت در برگشتيم و اين همان جلسهاي بود كه بعداً خودم از متوليان و دستاندركاران شدم و هنوز هم ادامه دارد. اين سال 65 بود.
دوباره چطور به آنجا برگشتيد؟
همان سال يك مسابقه شعري برگزار ميشد، به مناسبت دهه فجر، فراخوان داده بودند من هم شعر فرستادم بعد از آن نامهاي آمد براي يك جلسه شعر كه عموميتر بود. وقتي رفتم ديدم همانجا بوده كه از دم درش برگشته بودم، حالا يك جلسه عمومي گرفته بودند در نمازخانه سازمان تبليغات، بعد از آن جلسه با دوستان شاعر آشنا شديم، آقاي سيد عبدا... حسيني جوادي كه از دستاندركاران آن جلسات بود، ايشان بعد از جلسه با من صحبت كرد و خيلي اظهار خوشحالي كرد و مرا به جلسات بعدي دعوت كرد، بعد از آن در جلسات بهطور دائم شركت كردم و شعرم تحول خيلي جدي پيدا كرد.
از اشعاري كه در تالار رازي به آقاي برزگر داديد، چيزي به خاطر داريد؟
يكي از آن اشعار در اين مايهها بود:
از خاك ما چو بگذري اي باد نوبهار
از حال ملك ما خبري بهر ما بيار
آور خبر ز داغ دل زار مادران
آور خبر به ما ز يتيمان آن ديار
از قاضيان كشور و شيران جبههها
زان فاتحان قلة ايثار و افتخار
زان جا كه حق و دين و عدالت نموده كوچ
آنجا كه كاروان ستمها فكنده بار
زان جا كه از خيانت و نيرنگ روزگار
ظالم شده است حاكم و غدّار شهريار
صحرا و دشت گشته همه لالهگون ز خون
دلهاي خلق همچو دل لاله داغدار
بر هر كرانه از ستم جانيان پست
برپاست بهر حقطلبان چوبهاي دار
گردي ز خاك ميهن ما سوي ما بيار
از خاك ما چو بگذري اي باد نوبهار
اين شعر، تاريخش شهريور 1314 است، من 19 ساله بودم، ولي به نسبت نسلهاي بعد كه مقايسه ميكنم، من يك مقدار عقب بودم نسل بعد از ما جواناني كه دورة دبيرستان بودند؛ بهتر از ما شعر ميگفتند.
اين عقبماندگي را چهطور جبران كرديد؟
در دانشگاه كه بودم؛ مرتب در جلسات شعر شركت ميكردم، سيد عبدا... هميشه مرا ترغيب ميكرد؛ شعرهايم را اصلاح ميكرد و سعي ميكرد برنامهريزي كند تا در شب شعرهاي مختلف شركت كنم، عنايت ويژهاي به بنده داشت در آن چند سال خيلي مؤثر واقع شد، خيلي با دلسوزي سعي ميكرد زمينة رشد مرا فراهم كند. مثلاً كتابهاي قيصر امينپور و حسن حسيني و ديگران را ميداد كه بخوانم، عقيده داشت كه بايد حال و هواي شعر من عوض شود، سعي ميكرد كه به نحوي مرا با شاعران جريان نوگرا و تحولاتي كه در شعر كلاسيك؛ اتفاق افتاده بود آشنا كند، شعر من از امثال قيصر و سلمان هراتي 50 سال عقب بود، از لحاظ زبان و بيان و لحن كار، اين بود كه اين فاصله 50 ساله را در 2 يا 3 سال طي كردم، سيد عبدا... مرا به حال و هواي شعر آن دوران رساند، خيلي هم مقاومت ميكردم اول از اين جريانات خوشم نميآمد، از اين نوع شعر، ولي او اصرار ميكرد، من به همان حال و هواي سبكهاي قديم، خصوصاً بيدل علاقهمند بودم؛ منتهي ايشان ميگفت حتي از بيدل هم نبايد تقليد كني. به مرور زمان يك مقدار بيان و زبان را تغيير دادم و اولين شعري كه تحولي جدي در آن احساس ميشد؛ يك مثنوي بود:
«از فضايي سياه ميآيم
همره اشك و آه ميآيم
غم لگدمال كرده است مرا
ناله دنبال كرده است مرا...
و در ادامه:
امشب از درد و داغ ميميرم
كشورم را سراغ ميگيرم
كشور ابرهاي بيباران
كشور قبرهاي بيعنوان
اين شعر در مسابقة شعر دهه فجر 1367 مقام اول را به دست آورد.
چون طرف مقابل دفاع مقدس ايران يك اتحاد جهاني عليه ايران بود؛ طبيعتاً در اينطرف هم كساني از جهان اسلام كه روحيه انقلابي داشتند به نحوي خودشان را دخيل ميدانستند، امثال بچههاي لبنان و فلسطين و البته افغانستان ما حتي شهيد افغاني هم در دفاع مقدس داريم، بفرماييد دفاع مقدس چه تأثيري در شعر شما داشته است؟
با اينكه من با فعاليتهاي جهادي در افغانستان، بهطور فيزيكي هيچ ارتباطي نداشتم ولي حال و هواي شعر من بيشتر جنگ داخل افغانستان است. البته خيلي از شعرهايي هم كه براي افغانستان نوشتم؛ متأثر از شاعران جنگ ايران بوده است. البته يكي دو مورد هم در شعرها هست كه بهطور مشخص در مورد شهداي جنگ ايران است.
خاطره خوبي از يكي از آن اشعار دارم، براي كنگرة شعر دانشجويي به كرمان رفته بوديم، آنجا مثنوي روايت را خواندم استقبالي كه از اين شعر در آنجا شد، ديگر در خودم و شاعر ديگري نديدم، شعر 12ـ10 بار با دست زدن حضار قطع شد؛ فرداي آن روز شعر را چاپ كردند و در كنگره پخش كردند. خيلي شهرت عجيبي در كنگره پيدا كرده بود ـ مدتي همان روايت از مشهورترين كارهاي من بود ـ وقتي آمديم مشهد ديدم به دانشكده ما چند نامه آمده از دانشجوهايي از كرمان كه من آنها را نميشناختم، آنها وقتي فهميده بودند كه من دانشجوي دانشكده مهندسي مشهد هستم، همينطور تير به تاريكي زده بودند و نامه را به آدرس دانشكده فرستاده بودند، يكي شعر فرستاده بود خواسته بود اصلاح كنم، يكي از وضعيت دانشگاهش گلايه كرده بود؛ يكي ديگر تشكر كرده بود از اينكه ما آنجا رفتيم. در بين نامهها نامهاي بود از خانم دانشجويي با تخلص «نامجو» بعد از تشكر زياد از شعر من، خواسته بود كه يك شعر براي پدر شهيدش بنويسم؛ اين براي من خيلي خوشايند بود كه از آن سر ايران و از جايي كه فقط يكبار در عمرم رفتهام؛ كسي كه اصلاً نديدهام چنين خواستهاي از من داشته باشد. من آن شعر «و آتش چنان سوخت بال و پرت را» را در يكي دو روز نوشتم و براي آن دانشجو فرستادم.
در آن سالها بيشتر اشعار كدام شاعران را ميخوانديد و متأثر از كدام شاعر شعر ميگفتيد؟
در سالهاي اول از شعر «حسن حسيني»، «قيصر امينپور»، «سلمان هراتي» و مخصوصاً «اسرافيلي» كه كتابهايش را زودتر از ديگران خوانده بودم. منتهي آنموقع از يك شاعر خيلي خوشم آمد و از يكي اصلاً خوشم نيامد كه تا بهحال هم ادامه پيدا كرده است و هيچوقت نتوانستم اين ديدگاه را تغيير بدهم. از شعر «معلم» خيلي خوشم آمد و از شعر «نصرالله مرداني» اصلاً خوشم نيامد.
در مورد معلم صحبت خواهيم كرد ولي چرا از شعر مرداني خوشتان نيامد.
شعر مرداني را من يك مقدار سطحي ميديدم، يك نوع تصويرسازي جدول ضربي، نسبتاً بدون كشف و بدون تجربههاي عيني و حسي شاعر و در مجموع ميشد گفت تصنع نوآوري در آن وجود دارد.
اولين شعر شما كه در مطبوعات به چاپ رسيد كدام شعر بود؟
يك چهارپاره بود كه به استقبال از آن چهارپاره سيد عبدالله حسيني نوشته بودم، سيد عبدالله در آن شعر اصطلاحات حوزوي و اسم علما را به كار برده بود،
«كولهباري از آفتاب به دوش
از اقاليم دور ميآييم»
و من در آن چهارپاره اصطلاحات ادبي و اسم شعرا را گنجانده بودم، شايد بتوانم بگويم اولين شعر قابل ذكر من با فضا و سبك جديد، اين شعر بوده است كه در روزنامه قدس 27/9/1367 به واسطة سيد عبدالله به چاپ رسيد:
«ساقيا برفروز جام اميد
مطربا نغمهاي دگر كن ساز
عطش كهنه را فرو بنشان
با غزلهاي حافظ شيراز»
در مسائل عقيدتي، خود را بيشتر متأثر از چه كسي ميدانيد؟
شهيد مطهري، من به ايشان يك ارادت و علاقه عجيبي دارم، به شيوه كار شهيد مطهري، بهخاطر اينكه نوع پرداختن ايشان به مسائل مذهبي و مسائل علمي ـ مذهبي، نوعي است كه من خيلي ميپسندم، يك نوع پرداختن همهجانبه و بيطرفانه و در عين حال موشكافانه. ولي با دكتر شريعتي نتوانستم انس بگيرم و هيچوقت نتوانستم خوانندة جدي كتابهاي ايشان باشم.
چرا؟
نوع و نحوه بيان ايشان مرا خيلي نگرفت، يك نوع بيان مطول احياناً شاعرانه و در بعضي جاها، بهجاي اينكه يك بيان صرفاً علمي باشد، يك بيان آميختة علمي ادبي است و من براي مسائل مذهبي و اعتقادي اين نوع بيان را دوست ندارم، من علاقه دارم بيان كاملاً صريح، شفاف، ساده و علمي باشد.
در ادبيات و شعر بيشتر به كدام شاعر علاقهمنديد، چهكسي بيشترين تأثير را بر شما گذاشته است؟
در مسائل ادبي از دكتر شفيعي كدكني، خيلي چيزها ياد گرفتم، او يك ديدگاه جديد نسبت به مسائل بلاغي در ادبيات دارد و مسائل ادبيات قديم را با يك نوع نقد و بازنگري موشكافي جديد مطرح ميكند و سعي ميكند كه در همه مباحث بازانديشي و بازنگري بكند و يك نگاه نويني نسبت به ادبيات و مسائل زيباييشناسي در شعر حاكم بكند، نگاهي كه در عين حال آموزشي هم هست. در مجموع من نظريات شفيعي را بسيار كاربردي يافتم.
در شعر در دورههاي مختلف علاقهمنديم به شعراي مختلف فرق ميكرد، در سالهاي اول كه شعر ميگفتم؛ دوستداشتنيترين شاعر براي من پروين اعتصامي بود، بهخاطر اشعار ساده و بيان حكايتوارش، بعد از آن به اشعار استاد «خليلالله خليلي» شاعر افغاني علاقهمند شدم و بعضي از شعرهايي كه نوشتم به تضمين و پيروي از شعرهاي خليلي است، بعد از آن يك دوره علاقه شديد به اقبال داشتم و تأثير اين دوره از لحاظ ايجاد يك نوع جهاننگري نسبت به مسائل شرق و غرب در من بسيار سازنده بود. اصولاً در هر مقطعي هر شاعري بر من تأثير گذاشته، اثرش در شعرم ديده ميشود. در سالهايي كه وارد جلسة حوزه هنري شدم؛ به بيدل علاقه داشتم و خيلي دوست داشتم غزل بيدلي بگويم. و در نهايت هم كه با شعراي معاصر انقلاب مثل قيصر و حسيني و معلم آشنا شدم؛ معلم بيشتر مرا جذب كرد كه تا الان هم ادامه دارد.
بعد از 67 و برنده شدن شعرتان چه اتفاقي افتاد؟
من افتادم به جريان شركت در محافل ادبي، مطالعه و پيگيري جلسات شعر حوزة هنري، مرتب در جلسات شعر شركت ميكردم، مرتب كتاب ميخواندم و اين آثار جديد را كه با آنها آشنا شده بودم؛ ميبلعيدم، از همان سالها شروع به خواندن كتابهاي شفيعي كردم، جريان شعر قبل از انقلاب را خواندم و با شاعران بزرگ قبل از انقلاب، همان سالها آشنا شدم.
با معلم و سبك شعرهاي ايشان كي آشنا شديد؟
من با وزنهاي بلند از طريق معلم آشنا نشدم، بلكه با شعرهايي كه با تقليد از كارهاي معلم سروده شده بود؛ آشنا شدم ازجمله يكي از مثنويهاي قزوه
«خبر رسيد كه فصل شكوفه نزديك است
بكوب طبل ظفر را كه كوفه نزديك است»
من از اين شعرها خوشم نميآمد، ميگفتم مثنوي به اين وزنها نميسازد، در همان وقتها يك مثنوي با وزنهاي بلند شنيدم كه بسيار جذاب بود، از مرتضي اميري اسفندقه كه براي برادر شهيدش سروده است:
«بيا به هيچ جهت، هيچ ناحيه نرويم
سخن ز درد بگوييم؛ حاشيه نرويم
طنين زير و بم آب با تو زيبا بود
نگاه كردن مهتاب با تو زيبا بود»
كه در آن مثنوي يك غزل هم دارد؛ اين شعر مرا جذب كرد و بعد شنيدم كسي كه اين سبك شعر را بنيان گذاشته و مطرح كرده؛ آقاي معلم است، آن موقع از معلم همان يك بيت را شنيده بودم
«من از نهايت ابهام جاده ميآيم
هزار فرسخ سنگين پياده ميآيم»
اتفاقاً در يك شب شعري در سال 1367 يكي از شاعران شعري خواند كه بعداً فهميدم سيد ابوطالب مظفري است، او يك مثنوي بلند به سبك معلم خواند «ز چشمهسار افق خون تازه ميجوشد
سپاه شب پي قتل ستاره ميكوشد»
از اينجا من بيشتر علاقهمند شدم و كتاب «رجعت سرخ ستاره» را پيدا كردم و شروع كردم به كار كردن.
چيزي كه در شعر معلم براي من جالب بود وجود نوعي از قدمت و فخامت در حال و هواي نو بود. من شعر را با سبكهاي كهنهاش ميپسندم؛ به همين خاطر بيشتر از اينكه به حافظ و سعدي، گرايش داشته باشم به شعرايي مثل خاقاني و سنايي و ناصر خسرو علاقه دارم. در شعر معلم بين سنت قديمي و نوآوريهاي جديد جمع شده است. آن چيزي كه آقاي مظفري، آن را در مجله شعر «شور تازه و هنگامة قديمي» ناميد.
اولين شعري كه در اين قالب سروديد چه بود؟
معلم يك مثنوي دارد
«چنين به زاويه در چند پا فشردستيد
هلا هلا به در آئيد اگر نه مردستيد»
كه اين مثنوي را خطاب به منافقين سروده، در آخر «رجعت سرخ ستاره» اين مثنوي آمده بنده هم متأثر از اين مثنوي، اولين مثنويم را با اين سبك سرودم كه دربارة خروج نيروهاي شوروي از افغانستان بود، فكر كنم زمستان 1367 بود
«هلا هلا به كجا ميرويد برگرديد
قدم نهيد به ميدان اگر نه نامرديد
كجا رويد چنين خسته و عرقريزان
كجا رويد چنان از ركاب آويزان»
سال 1368 رحلت امام اتفاق افتاد، شما هم شعري متأثر از آن فضا سرودهايد؛ فضاي ذهني و روحي شما در آن موقع چگونه بود؟ خبر ارتحال امام را كجا شنيديد؟
حضرت امام براي بنده، شخصيت آرماني خاصي بودند يعني از آنهايي كه ممكن است انسان سالها انتظار بكشد كه در عالم اسلام ظهور كند؛ به اين لحاظ درگذشت امام تأثير عاطفي و روحي خيلي جدي روي من گذاشت در همان ايام اولين كنگرة شعر حوزه در مشهد برگزار ميشد و من در آن كنگره، جزو ميهمانان بودم، آقاي معلم و ديگران هم آمده بودند. روز اول برگزاري مراسم، آخر شب بود كه خبر آمد بيماري حضرت امام عود كرده است كه در كنگره هم خيلي تأثير گذاشت، همه گريه كرديم و بيرون آمديم و رفتيم و دعا كرديم. صبح كه خبر را شنيديم تصور ما اين بود كه كنگره ديگر برگزار نخواهد شد، به محل كنگره آمديم، سيد عبدالله يك طرحي گذاشت و گفت: كنگره را ادامه ميدهيم و ويژة حضرت امام، امشب يك مراسم ميگيريم.
هر كدام از شاعران به يك اتاقي رفت و شروع كرد به نوشتن، همانجا به من يك حالي دست داد كه مثنوي را شروع كردم و براي حضرت امام گفتم، آقاي معلم هم يك مثنوي سرود. شعر من اول هفت ـ هشت بيت بود و بعد اضافه شد، همه شعر سرودند و شب مراسمي گذاشتند با نام «در سوگ خورشيد» كه شاعراني كه همان روز شعر سروده بودند آمدند و شعرهايشان را خواندند. من هم شعر خواندم، وسط شعر بغض من گرفت و شروع كردم به گريه كردن و تقريباً شعر را با گريه خواندم، تمام جمعيت هم همراه با من زار زار گريه ميكردند، يك حالت عجيبي داشت.
اين شعر و آن حال و هوا هم در خودم و هم در بقيه خيلي تأثير گذاشت، همين بود كه تكميلش كردم و در آن مسابقه كه براي رحلت امام گذاشته بودند؛ مقام آورد، بعد از آن هم حاج صادق آهنگران خواندش و چاپ شد.
اولين كتابي كه از شما به چاپ رسيد در چه سالي بود؟
جمعي از شاعران مهاجر افغانستان، حدود سال 1367 دور هم جمع شديم و انجمني تأسيس كرديم كه در آن من و محمدآصف رحماني و فريدون نقاشزاده و سيد ابوطالب مظفري و جمعي ديگر عضو بوديم. تصميم گرفتيم مجموعهاي از شعر شاعران افغانستان را كه درباره مسائل جنگ و جهاد است منتشر كنيم، بنده و محمدآصف، اشعار همان انجمن را گردآوري كرديم و اسمش را گذاشتيم «شعر مقاومت افغانستان»، الان وقتي فكر ميكنم اسم رسايي نبود، يعني شعر مقاومت افغانستان خيلي وسيعتر ميشد و ما شعر يك گروهي را به اين عنوان منتشر كرديم، اين بود كه وقتي بعداً دفتر دوم شعر مقاومت منتشر ميشد؛ آن را وسيعتر گرفتيم و از شاعران مختلف گنجانديم، اين كتاب اول در سال 1369 در حوزه هنري به چاپ رسيد و آقاي معلم هم مقدمهاي بر آن نوشت.
جز اين اصطلاح شعر مقاومت اصطلاح ديگري هم در مورد شعراي افغانستان شنيدهايم با عنوان شعر مهاجرت وجه تمايز اين دو واژه را چه ميدانيد؟
در اين مورد، اتفاقاً صاحبنظران افغانستان، هميشه بحث دارند؛ خيليها عقيده دارند شعر مقاومت، همان چيزي است كه در داخل افغانستان سروده شده است، بنده با آن نظر به كلي مخالف نيستم ولي اين عبارت را هم مثل عبارتي كه ما در آن كتاب به كار برديم، دقيق نميدانم؛ چون خيلي از شاعران مهاجر بودند كه در مقاومت شريك بودند و از جريان مقاومت پشتيباني ميكردند يعني مناطقي بود كه ادبيات پشتيبان مقاومت مردم افغانستان، بيشتر از مهاجرين بود، همچنان كه مقاومت ما از لحاظ تجهيز نيروها و امكانات و سلاح، متكي به مهاجرين بود، در ادبيات هم، قسمت عمدهاي از مقاومت به عهدة مهاجرين بود تلقي من بهطور كلي اين است كه فكر ميكنم شعري كه به نحوي حمايتگر اين مقاومت بوده، چه در داخل و چه در خارج سروده شده شعر مقاومت است.
در مورد «پياده آمده بودم» صحبت كنيد، چون اولين دفتر شعر شماست در چه فضايي بود، چهطور استقبال شد و نقد و نظرات در موردش چگونه بود؟
اين كتاب را من به پيشنهاد سيدعبدالله جمعآوري كردم و براي چاپ به حوزه هنري دادم، در حوزه، مدتي زير چاپ ماند در همين مدت تأخير چند شعر جاافتادهتر من ازجمله مثنوي بازگشت سروده شد و آنها را در آخرين مرحله به كتاب اضافه كردم اينها خيلي مؤثر بود در اينكه كتاب جا باز كند، چون مثنوي بازگشت خيلي معروف شده بود و تا حالا هم مرا با مثنوي بازگشت ميشناسند. اسم كتاب را هم به پيشنهاد قزوه گذاشتيم كه يادآور مثنوي بازگشت باشد.
كتاب كه منتشر شد؛ استقبال خيلي خوبي شد تا جايي كه حدود 12 نقد و معرفي در مطبوعات براي اين كتاب نوشته شد و كتاب بعد از يكسال ناياب شد. چاپ دوم را تقاضا كرديم كه بعد از مشكلاتي در سال 1375 منتشر شد.
«صبح در زنجير» كي بد؟
صبح در زنجير عنوان مسابقة شعري بود كه در بين مهاجرين برگزار شد كه ما برگزاركنندهاش بوديم، برگزيدهاي از شعرهاي آن مسابقه را كه سيد ابوطالب مظفري در آن مقام اول را آورد، با عنوان صبح در زنجير چاپ كرديم.
از روزنه بگوييد، چطور شكل گرفت؟
نوشتن روزنه خيلي جالب بود، من اصلاً فكر نميكردم كه يك كتاب آموزشي شعر تأليف كنم، در اردوهاي شعر و قصه دانشآموزي، هر سال مرا ميخواستند، هم عضو داوران بودم و هم كلاسهاي آموزشي شعر ميگذاشتم؛ آقاي محدثي گفت تو بيا يكسري از اين كلاسها را تدوين كن، من يك جزوه آموزشي در 9 صفحه نوشتم كه مقدمهاش آشنايي با شعر بود بهاضافه چند شعر از دوستان را هم در آن گنجاندم. از اين جزوه استقبال شد و بعد از چند جزوة ديگر، آقاي محدثي گفت اگر اين بهصورت جزوه نوشته شود؛ پراكنده ميشود. اين بود كه جلد اول كتاب روزنه را نوشتم و بعد از آن ادامة مباحث را در جلد دوم پي گرفتم. در جلد سوم تصميم گرفتم كه بر پايه اين مباحث، شعر شاعران را محك بزنم، سيزده شعر از سيزده شاعر را انتخاب كردم و در جلد سوم روزنه اين اشعار را نقد كردم. بعد از مدتي كل كار را از نو بازنگاري كردم، تمام منابع را از نو خواندم و يادداشتبرداري كردم و روزنه جديد را نوشتم كه سال 1377 در يك جلد چاپ شد.
بعد از روزنه نياز به يك دستورالعمل استفاده از اين مباحث احساس ميشد، گفتند كه فقط براي معلمين بحث كنيد كه من آن كتاب «كارگاه خيال» را نوشتم كه روش تدريس و داوري شعر را به معلمان ياد ميدهد.
شعر پارسي از آثار مهم شماست، فكرش از كجا آمد، به نظر خيلي هم كار برده است؟
دوستان ما در آموزش و پرورش بعد از انتشار كتابهاي روزنه گفتند بچهها با نمونههاي برجستة شعر فارسي از ديروز تا امروز آشنا نيستند. از نظر من هيچ كتاب جامعي در اين قضيه وجود نداشت، بعضي كتابها برگزيدة شعر قديم بود، بعضي برگزيده شعر جديد قرار شد من يك تاريخچهاي از شعر فارسي بنويسم، همراه با برگزيدهاي كه در يك كتاب منتشر كنيم. كتاب خيلي كار برد و خيلي هم فشرده اين كار انجام شد، تابستان صحبت كتاب مطرح شد و پاييز منتشر شد. 100 صفحهاي كه بر آن كتاب نوشته شد حاصل يك خوانش مفصل بود كه از كتابهاي تاريخ ادبيات فارسي داشتم و به نظرم جديتر از خود انتخاب اشعار است.
اين كتاب در نوع خودش براي بنده راضيكننده است، از اين جهت كه كتابي است كه هم شعر قديم و هم شعر جديد را در خود دارد و در نوع خود مشابهي ندارد.
اما «همزباني و بيزباني»، اين كتاب از اين جهت كه تحقيق بسيار خوبي در آن انجام شده و اينكه براي همه قابل استفاده است، حتي كسي كه فقط خواندن و نوشتن ابتدايي ميداند برايش جالب است كه بداند كلمهاي كه به كار ميبرد، ريشهاش كجاست؟
از آرزوهاي قديم من اين بوده است كه اين قلمرو جغرافيايي سياسي دوباره يك كشور بشود، از نظر جغرافيايي كه اين امر در حال حاضر ممكن نيست، پس بايد سوء تفاهمات فرهنگي را از بين برد تا از نظر فرهنگي يكپارچگي حاصل شود. يكي از مسائلي كه ميتواند سوء تفاهمات را برطرف كند؛ همزباني است. من ميديدم كه در حوزة زبان، ما يكسري مشكلات داريم كه اگر اينها برطرف شود ارتباطات بيشتر ميشود. اين بود كه همزباني را مطرح كردم كه دوستان ايراني قانع شوند كه ميتوانيم ارتباط بيشتري داشته باشيم. اما انگيزه اين كتاب، «شعر پارسي» بود. وقتي در شعر پارسي از شعراي افغاني نام بردم؛ براي بعضي دوستان ايراني گران آمد، ميگفتند تو فلان شاعر ايراني را حذف كردهاي ولي شاعران افغاني را قرار دادهاي، تو مليگرايي كردهاي مثلاً استاد كمال را نياوردهاي و استاد خليلي را آوردهاي. درصورتيكه در تمام مجموعه فقط 7 شاعر افغاني مقابل 40 شاعر ايراني حضور دارد. نقدهاي مختلفي بر «شعر پارسي» شد و من به چند تا جواب دادم ولي ديدم نميتوانم به همه جوابگو باشم تصميم گرفتم همه مسائلي را كه در دل دارم و همة مباحثي را كه در مورد زبان مشترك و تعاملات و ارتباطات مردم افغانستان و ايران دارم، در اين كتاب بنويسم تا همه ذهنيات را جواب داده باشم.
فضاي فعلي فرهنگي بين ايران و افغانستان را چگونه ميبينيد. چه راهكاري براي تعاملات فرهنگي دو كشور مناسبتر است؟
ما فكر ميكرديم كه در افغانستان هم با همين نوع گرايش كه در ايران مطرح است، ميتوانيم مؤثر واقع شويم. منتهي به نتيجه رسيديم كه افغانستان از نظر فرهنگي، مقتضيات خاص خود را دارد؛ ايران از نظر مذهبي تقريباً يكدست است، در افغانستان اينگونه نيست. در مجموع وضعيت افغانستان براي كار ايدئولوژيك مناسب نيست، بلكه در آنجا بايد گرايشات ايدئولوژيك، گرايشات ملي و گرايشات منطقهاي، با هم تلفيق شود. در افغانستان نميتوان فرهنگ را يككاسه كرد؛ بلكه بايد با تسامح و تساهلي بيش از ايران برخورد كرد.
جمهوري اسلامي با همان تفكر واحد در اين مدت عمل كرد كه يكسري حساسيتها را برانگيخت و متأسفانه راه فعاليتهاي سازندة جمهوري اسلامي در افغانستان بسته شد، مورد ديگري هم كه دوستان ايراني ما خوب عمل نكردند اين بود كه گرايشات فرهنگي همراه بود با جانبداري سياسي از بعضي جريانات خاص و اين جانبداري كمكم جمهوري اسلامي را محرك يك عده خاص و دشمن بعضي مردم ديگر دانست و اينگونه شد كه مردم افغانستان فكر كردند جمهوري اسلامي فقط با بعضي فارسيزبانان و فقط با بعضي مذاهب، رابطة خوبي دارد و اين ناشي از روش سياسياي است كه ايران به كار گرفته و تا به امروز هم ادامه دارد. من فكر ميكنم در سالهاي گذشته يك نوع تفكر خاص به افغانستان تزريق شد و اين از طرف مردم پس زده شد. مثلاً در سالهاي اول، ارگانهاي ايراني هرچه كتاب ميبردند يا توضيحالمسائل بود، يا مفاتيح و از كتابهاي فكري خوب فقط كتابهاي شهيد مطهري، درحاليكه ما انتظار داشتيم كتابهاي آموزشي هم باشد، كتابهاي كودك و نوجوان هم باشد. تصور ميشد كه ايران عمداً جهتگيري ميكند و ميخواهد فكري را تزريق كند و مردم در مقابل اين تزريق، واكنش نشان دادند.
شما چه تعريفي از هنر انقلاب و هنر مبارزه داريد؟
طبيعت بنده توجه به مسائل كاربردي است يعني مثلاً بر يك شعر انقلاب ميتوانم نقد بنويسم ولي اگر بگوييد ماهيت شعر انقلاب چيست؛ شايد نتوانم تعريف جامعي را ارائه كنم.
يكطور ديگر سؤال ميكنم، آيا خودتان را يك شاعر انقلابي ميدانيد؟
به آن مفهوم رايج شده در جامعه نه.
چه مفهومي؟
الان يك مفهومي رايج شده كه اگر انسان بخواهد آن را مطرح كند به يك گرايش محدود منجر ميشود، ما بايد واقعيت را بپذيريم، ما در افغانستان، سالهاي سال گرايشهاي انقلابيتري داشتيم، ديدگاه ما نسبت به انقلابي بودن و جهاد كردن و درگير شدن در مسائل انقلاب و چيزهايي از اين قبيل آشفته است، من الان با ديدگاههايي كه در ايران وجود دارد نميتوانم خودم را بررسي كنم. چون بيشتر با مسائل افغانستان، درگير بودم.
منظور فقط ايران نيست، به مفهوم عام قضيه، حتي فراتر از جهان اسلام، مفاهيمي مثل شعر مبارزه، شعر ايستادگي، شعر پايداري و از اين قبيل.
حالا متوجه شدم، با اين گرايش هميشه دوست داشتم كه شعرم، يك شعر معترض باشد. چند چيز در عوالم شعر مطرح است كه من سعي كردم آن گرايشها را نداشته باشم و شعرم محدود شده است، به همين خاطر شعرم انقلابيتر نشان ميدهد. يكي اينكه هيچوقت ستايش كسي را نخواستهام كه در شعر بكنم، مسلماً كسي كه اهل ستايش نباشد معترضتر تلقي ميشود. در شعر هيچگاه من تغزل و عاشقانهسرايي نكردم. مگر بهندرت در يكي دو شعر، هيچگاه شعرم مربوط به شخص خودم نبوده و چيزي كه دربارة خودم اتفاق افتاده؛ حديث نفس نكردهام، چيزي بوده كه براي مردم و جامعه اتفاق ميافتاده و هيچوقت شعري بدون هدف، همينطور تفريحي و تفنني ننوشتهام.
خطر ستايش كردن از حاكميت موجود بيشتر از خطر اعتراضش است. اين است كه سعي كردم بيشتر روش اعتراض را پيش بگيرم يك چيز ديگر هم هست كه شعرم هميشه به نحوي با حوادث و مسائل افغانستان درگير بوده و اين باعث ميشده كه هميشه شعري باشد كه مرتبط با وقايع روز است؛ يعني همان تعبيري كه بيدل دارد «شعرم يكسر سوانح اوقات است» اگر در مواقعي هم مردم آن روحيه انقلابي را نداشتهاند من خودم را تغيير ندادهام؛ بلكه سعي كردهام مردم را تشويق كنم كه به آن روحيه برگردند. به همين خاطر آخرين اشعارم هم بهنوعي اعتراضآميز است و از اين بيشتر هم ادعايي ندارم.
اشعارتان بيشتر جوشش دارد يا شعرهايي هم داريد كه مثل يك داستاننويس روي آنها كار كنيد؟
هردو نوع بوده، بعضي شعرها در يك لحظه جوشيده بهطوري كه بعد از آن هم نتوانستهام تغييري در آن بدهم مثلاً عمدة آن شعر در مورد امام يا آن شعري كه براي آن شهيد گفتهام شعر مسافر. ولي بعضي از شعرها هم بوده كه واقعاً رويشان كار كردهام مثل بنايي كه دقيقاً ظرايف ساختمان را از اول تا آخر حساب ميكند.
مثلاً شعر كفران
«كيست برخيزد از اين دشت معطل در برف
ميدود خون كسي آن سوي جنگل در برف»
كه 60 بيت است؛ روي اين شعر 10 ماه كار كردم و در اين مدت حداقل 12 بار بازنگاري شد؛ حدود سال 1373 بود، واقعاً روي كلمه كلمهاش كار كردم.
چه كارهاي جديدي در دست داريد؟
كار اصليم فعلاً نوشتن است مقاله، نقد و پژوهشهايي در حد خودم و يا ويراستاري كتاب، غالب كتابهايي كه همشهريان ما نوشتهاند و حتي بعضي دوستان ايراني را ويرايش كردهام. مثل ديوان بلخي، آثار خليلالله خليلي، حدود 10 كتاب دربارة جهاد افغانستان و 20ـ15 مجموعه شعر از شاعران مختلف شايد بالغ بر 50 عنوان بشود.
از اين كه بگذريم در حال تهيه يك كار در مورد بيدل هستم كه بيتهاي بيدل بهصورت ذوقي است، آخرين دفتر شعرم هم بعد از پياده آمده بودم و گزيدة ادبيات معاصر با عنوان «كفران» در حال چاپ است. يك كار ديگر كه دارم جمعآوري و بازنويسي خاطرات سياسي پدرم است. و يك كاري آرزو دارم كه انجام بدهم كه آرزوي دور از دسترسي هم هست، حدود 10 سال است مشغولش هستم، تحليل و بررسي جامع شعر افغانستان كه تاريخچه شعرا و جريانات و نقد و بررسي را در بر ميگيرد كه بهترين منبع در مورد شعر امروز افغانستان است.
بهعنوان آخرين سؤال بفرماييد رابطة اشعارتان را با موسيقي چطور ميبينيد، شعر احد را كه آقاي بهادري خيلي زيبا خوانده است
اشعار من خيلي قابليت موسيقي ندارد مگر موسيقيهايي كه بخواهد حكايتهايي از مقاومت و غربت را منتقل كند. موسيقي ما بيشتر با اشعار عاشقانه عجين بوده، البته علاوه بر آن شعر كه آقاي بهادري خواندند، مثنوي بازگشت را آقاي اسد بديع يكي از هنرمندان افغانستان در خارج از كشور خوانده و دو سه غزل را هم آقاي داود سرخوش خوانده كه ايشان هم به جريانات مقاومت علاقهمندي داشته است.
منبع: سوره
__________________
پاسخ با نقل قول