Salar
14-07-2007, 10:58 PM
منبع»: روزنامه اعتماد
مصاحبه را خیلی راحت قبول می کند ولی مثل همه می پرسد درباره چه؟ فرهنگ آثار را پیش می کشم. اگرچه صولت پیری سراغ دست و صورت او هم رفته ولی صدایش هنوز در امان مانده. خودش می خندد انگار به اینکه در 80سالگی هنوز هم نتوانسته در آن حنجره نفوذ کند. دو دهه از عمرش را صرف فرهنگ آثار نویسندگان ریز و درشت جهان کرده. خودش می گوید؛ «فرهنگ آثار برای من جنبه کار اداری پیدا کرده.» پیش از آنکه به سراغ فرهنگ آثار برود کامو، دوراس و مالرو را به ایران آورده بود. در مصاحبه از ادبیات فرانسه و ترکیه می گوید و با امیدی مثال زدنی درباره کتاب های مانده اش حرف می زند که مانده اند و باید تمام کند.
از دیدن این همه مترجم در فرهنگ آثار و دور هم جمع شدنشان برای یک کار مشترک یاد نهضت ترجمه در قرون دوم و سوم هجری افتادم که دور هم جمع شدند و میراث بشری را با صبر و حوصله به عربی ترجمه کردند. خود شما از اینکه این همه مترجم دور هم جمع شده بودید چه احساسی داشتید؟
به طور کلی دایره المعارف یک چنین اثری دارد که آدم را با همه چیز دنیا آشنا می کند. قرون دوم و سوم این طوری سازمان یافته نبود. بالاخره الان دوازده قرن گذشته و امکانات بیشتری پیدا کرده ایم. آن موقع هم دور هم جمع نشده بودند ولی حسن نیت وجود داشت که علوم جهانی را به عربی منتقل کند و مترجمان معینی بودند که بعضی هاشان هم خیلی بد ترجمه می کردند. بعد هم وقتی که می دیدند بدتر است یکی دیگر بهتر ترجمه می کرد. ولی خب آن دوران همانطور که می فرمایید دوران استثنایی است به خصوص که فرهنگ یونانی را منتقل کردند. نتیجه آن همه ترجمه ظهور فلاسفه اسلامی شد.
در این سال ها در فرهنگ آثار همکاران زیادی از جمله احمد تفضلی، محمد قاضی، احمد آرام و دیگران را از دست دادید.
خب سن و سال است دیگر. البته درباره احمد تفضلی سن و سال نبود.
نقش احمد تفضلی در فرهنگ ایرانی- اسلامی چه بود؟
زیاد کار نداشت. البته آدم برجسته یی بود و می توانست بسیار موثر باشد ولی کار زیادی به ما نداده بود.
آندره موروا از15 هزار مقاله در این فرهنگ سخن می گوید و شما از 20 هزار تا. بالاخره تعداد مقالات این فرهنگ 15 هزار است یا 20 هزار؟
حرف آندره موروا مربوط به چاپ اول است. بعد آنها یک جلد به عنوان معاصر دادند که چهار- پنج هزار مدخل داشت. بعد در چاپ های اخیر آن معاصر را برداشتند و داخل فرهنگ آثار کردند. سال 94 بود که این شش جلدی را گرفتم و آوردم و الان 10 سال از آن موقع گذشته. به ظن قوی اینها یکی دو سال دیگر درباره کارهای جدید یک جلد بیرون می دهند یا الان که امکانات چاپ آسان تر شده مدخل ها را وارد اثر می کنند.
با توجه به اینکه این فرهنگ آثار از آخرین ویرایش سال 1994 ترجمه شده است نویسندگانی که متولد قبل از 1953 هستند باید در آن آمده باشند ولی نام برخی از سرشناسان نیست مثلاً میلان کوندرا.
همه آثار میلان کوندرا معرفی شده است ولی متاسفانه در نمایه عمومی اسم او از قلم افتاده است که باید در چاپ دوم اضافه شود. فعلاً باید به نمایه های موقت اول هر جلد مراجعه شود.
یا مثلاً از برخی از آثار یوسا که از شهرت هم برخوردار هستند و مربوط به دهه 70 و 80 است اسمی برده نشده فقط به شش تا از کتاب هایش اشاره شده و مثلاً جنگ آخر زمان او که مربوط به اول دهه 80 میلادی است در این فهرست نیست. یا مثلاً ویلیام فاکنر که چندین کتاب او در این جا نیست.
مثلاً کدام ها؟
مثلاً یک گل سرخ برای امیلی، اسب های خالدار و تسخیرناپذیر.
نه اینها ترجمه شده. اصلاً خیلی کم اتفاق می افتد. در مورد فاکنر هم تعجب می کنم غاستاد فهرست را باز می کند و نام فاکنر را جست وجو می کندف بفرمایید فاکنر. چی را می گویید نیست.
مثلاً یک گل سرخ برای امیلی.
آنکه داستان کوچک است حالا مهم نیست... ولی وقتی این همه مطلب از فاکنر برایتان معرفی شده خب این مهم است. بعد هم همه که قدیس نیستند، گاهی من در مورد این فرهنگ آثار احساس کرده ام مقداری سلیقه یی عمل شده ولی خوب خیلی مهم است که شما در اینجا از فاکنر 30 اثر را دارید می بینید. کجا چنین چیزی دست تان می آمد. ولی خب گاهی هم مساله سلیقه است دیگر.
محققان ما می گویند که ایران شناسان آلمانی کم تعصب تر از ایران شناسان فرانسوی هستند. شما که در تهیه این فرهنگ هم از فرانسوی ها و هم از فرهنگ آلمانی کیندلرز (Kindlers) استفاده کرده اید موازین و معیارهای کدام را در این زمینه علمی تر می دانید؟
کیندلرز را الان اینجا داریم. کیندلرز را ما مجبور بودیم بگیریم برای خاطر اینکه فرانسوی ها زیاد به جهان سوم نپرداخته بودند. راه حلی که پیدا کردیم این بود که کیندلرز را بگیریم و مقاله هایی از آن را ترجمه کنیم.
معیارهای کدام یکی از این فرهنگ ها علمی تر است؟
کیندلرز بزرگ تر از این حرف ها است. واقعاً من یک چیزی را صمیمانه به شما بگویم که اگر ایران مترجم آلمانی به حد کافی داشت و من هم آلمانی می دانستم که هر دوی اینها موثر است من به جای این فرهنگ آثار کیندلرز را می دادم ترجمه بشود. کیندلرز فوق العاده است. در آنجا به ترتیب اسم کتاب نیست بلکه به ترتیب اسم نویسنده است. هر نویسنده را آلفابتیک آورده و تمام آثارش را زیر آن آورده اند. مقاله های آن به مراتب خیلی از مقاله های فرهنگ آثار مفصل تر است. کیندلرز خیلی فرهنگ جالبی است.
مقالاتی را شما از کیندلرز ترجمه کرده اید. قسمت پاکستانی آن را نگاه کرده ام. از احمد فیض مثلاً کتاب شعر «نقش فریادی» را معرفی کرده اید ولی از اقبال لاهوری اسمی نیست.
اشتباه هم نیست. اقبال را گذاشته ایم برای فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی. بعضی از آثار مربوط به جهان اسلام و ادبیات از فرهنگ شش جلدی آثار به فرهنگ آثار
ایرانی- اسلامی منتقل شده اند.
برخی از آثار در فرهنگ آثار زیر یک مدخل به صورت موضوعی آمده اند . مثلاً در مدخل آدم 6 اثر آمده است. به نظر می رسد این کار خارج از چارچوب این فرهنگ باشد که یکی از مولفه های آن معرفی آثار به صورت مدخل های جداگانه است.
بله از این مدخل ها داریم. مولفان فرهنگ آثار خودشان این کار را کرده اند و بد هم نیست. آنها در مواردی همین طوری موضوعی نوشته اند و ما هم عیناً ترجمه کرده ایم.
برخی از مقالات فرهنگ آثار همراه با تحلیل و داوری است و برخی هم یک گزارش ساده مثل نقل پیرنگ دارند که باعث شده از آن یکدستی خارج بشود.
خوب، یک نویسنده که نداشته اند. سیصد چهارصد نفر این فرهنگ را نوشته اند. نمی شود نویسنده را وادار کرد که معیارهایمان این است و این طوری بنویس. هر نویسنده یی به سلیقه خودش نوشته است.
با توجه به اینکه سال های 73 به خاطر نبود ویرایش جدید از فرهنگ آثار فرانسوی، هیات علمی قصد تالیف داشت الان بعد از گذشت 10 سال از آخرین ویرایش اصل فرانسوی اثر هیات علمی و شما باز هم دست به تالیف می زنید یا اینکه منتظر ویرایش جدید فرانسوی ها می مانید.
هیات علمی که رفته دنبال کار خودش. چنین سازمانی که شما بگویید بالا سر فرهنگ آثار نشسته است نیست. ولی خب اگر یک چیزی آنجا منتشر شد اینجا حالا اگر ما بودیم ممکن است به مدیریت سروش پیشنهاد کنیم که چنین چیزی آمده و کار کنند.
پس باز هم ترجمه می کنید و منتظر ویرایش جدید آنها می مانید؟
الان دیگر تالیف و این حرف ها امکان ندارد. آن کاری هم که به کله من زده بود کار بسیار دشواری بود. گمان نکنم موفق می شدیم این طوری ادبیات معاصر را از تمام دنیا به سرانجام می رساندیم. اگر کاری هم می کردیم طبعاً یکسری آدم های مشهور و داستان های مشهور بود که وارد فرهنگ می شد. ولی باز هم یک سری کارهای فلسفی، تئوری و نقد می ماند. گمان نکنم. نه نمی توانستیم این کار را بکنیم.
غیر از آن 3 مقاله مرحوم مصطفی رحیمی که درباره ژان پل سارتر در فرهنگ آثار تالیفی است مقاله تالیفی دیگری ندارید؟
نه. چون دیدیم آن 10 جلد ژان پل سارتر درآمده و در فرهنگ آثار نبود. مرحوم رحیمی آن سه جلد را نوشته.
یکی از ویژگی های فرهنگ ها این است که روزآمد باشند با این حال آیا فرهنگ آثار هم سرنوشتی مثل لغتنامه دهخدا پیدا می کند که دیگر درش بسته شد و چیزی وارد آن نشد؟
این در صورتی است که سازمانی از اول مامور این کار وجود داشته باشد که چنین چیزی وجود ندارد. فرهنگ آثار برای سروش است. سروش می تواند یک وقتی رئیسی داشته باشد و دلش بخواهد این فرهنگ را به روز کند. در این موارد معمولاً کارهایی که فرهنگستان ها می کنند به گونه یی است که دائماً به آن کار نظر دارند. مسوولیتش را دارند و تکمیل هم می کنند. اما وقتی ناشر یک کاری را می کند بسته به آن است که مدیر ناشر چه کسی است و توجه به این مساله داشته باشد یا نه. من تا کی زنده ام. من بالاخره رفتنی ام. 80 سالم است. بعداً کی به این مساله توجه داشته باشد نمی دانم. در این مورد نمی دانم.
خود فرانسوی ها با این فرهنگ آثاری که چندین دهه برای آن زحمت کشیده اند چه می کنند؟
آنجا این فرهنگ ناشر خصوصی دارد و این توجه را دارد که هر وقت لازم شد آن را تکمیل کند. در آنجا به اصطلاح ناشر دنبال این کار می دود و ناشران فرانسوی هم امکاناتش را دارند.
ناشران خصوصی ما که تازگی ها زیاد به فکر دایره المعارف افتاده اند می توانند از این کارهای پیوسته و سنگین بکنند؟
اینجا از دانستنی ها شروع شد و کم کم اسمش را گذاشتند دایره المعارف. اینها کار فردی بود که به نظر من زیاد هم موفق نبودند. اگر الان بخواهند کارهای جدی این طوری شروع کنند به نظر من بخش خصوصی خیلی کم می تواند از عهده خرج آن برآید. آسان نیست. یک وقتی گزارشی نوشتم برای آقای دکتر خالدی درباره خرج وحشتناک فرهنگ آثار. ولی گفتم همین ها که دست تان هست بفروشید. پولش درمی آید. اما مهم این است که آن خرج بشود. الان فرهنگ آثار ما در دو هزار جلد چاپ می شود. ناشر خصوصی می تواند آن را در 10 هزار جلد چاپ کند. هر چند که الان 10 هزار جلد رویا است ولی گمان نکنم که بتواند از پس خرج آن برآید.
قبلاً در یک مصاحبه گفته بودید کار با ناشر دولتی خیلی بهتر است. الان از کار در سروش راضی هستید؟
سروش از این بابت هر رئیسی که داشته عملاً سنگ نینداخته جلوی فرهنگ آثار و همه روسای سروش به ما کمک کرده اند که این فرهنگ توانست این طوری دربیاید. با حسن نیت کامل واقعاً کمک کرده اند. گاهی البته موانعی پیش آمده که درست اطلاع نداشته اند و انتظار داشته اند که به سرعت عملی شود ولی بعداً دیده اند که نه باید روال طبیعی خودش را داشته باشد و تا الان خوب پیش رفته. به گمانم این فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی هم کار موفقیت آمیزی باشد.
شما در تهیه این فرهنگ آثار یک نظام اداری و علمی منحصری داشتید که خودش می تواند یک الگو باشد.
یکی از امتیازات کار ما این است که این دایره المعارف سازمان آنچنانی ندارد. بنده اینجا نشسته ام و این خانم بیات هم کار اداری را انجام می دهد. بعداً هم می رود حسابداری و حسابداری هم پول ها را می ریزد به حساب. به همین سادگی. ما تشکیلات نداریم، یک ویراستار فنی داریم که نقش او در این کارها فوق العاده است. اول ویراستاران تاریخ تمدن را اینجا آوردیم که یکی از آنها (خانم ذاکری) هنوز دارد برای فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی کار می کند. برخی از اینها به قدری مسلط هستند که می آمدند و به من می گفتند این جمله را بخوانید ببینید ترجمه اش اشکال ندارد و وقتی می خواندم می دیدم که واقعاً از دست ما در رفته است. به هر حال ما سازمان نداریم که خرج سازمانی داشته باشیم. یگانه حقوق بگیر اینجا بنده و خانم بیات هستیم. این هم راه حل بدی برای دایره المعارف دادن نیست.
پیش آمده که مقاله یی را از فرهنگ آثار بخوانید و بخواهید اثر را به طور کامل بخوانید و آن کتاب گیرتان نیاید؟
متاسفانه در کار نشر دچار نابسامانی وحشتناکی هستیم. یعنی الان کتابی را که در این مملکت چاپ شده به آن احتیاج پیدا می شود ولی در هیچ کجا پیدا نمی شود. علتش در فرانسه، انگلیس، امریکا یا هر جای دیگر این کتاب های ترجمه شده از ادبیات جهان بعداً منتقل می شوند به کتاب جیبی و کتاب جیبی یک کتابخانه مهم دنیا است. اینجا هرگز به فکر این مساله نیستند. من به یکی از ناشران خودم می گویم تو کتابی را که چاپ می کنی دیگر می کشی. بعضی از این ناشران همیشه دلشان می خواهد یک کار تازه چاپ کنند. اصلاً به فکر اینکه چی شد و در گذشته چه بود نیستند. خواه ناخواه باید یک جریان مثل کتاب جیبی یا یک چیز دیگر داشته باشیم که بتوانیم تمام آثاری را که از قدیم ترجمه شده البته آنهایی را که به اصطلاح به درد می خورند چاپ کنیم و وقتی در یک سری جمع شدند به این ترتیب می شود به آنها دسترسی داشت. چند وقت پیش داشتم یک مصاحبه از ایتالو کالوینو ترجمه می کردم. نوشته بود به نظر من «امریکا»ی کافکا بهترین رمان قرن و یکی از بهترین رمان های دنیا است. امریکای کافکا را من در قدیم خوانده ام ولی یکهو ایتالو کالوینو بگوید بهترین رمان دنیا. دلم می خواست دوباره به آن دسترسی داشته باشم ولی از کجا بیاورم. واقعاً به چیزهایی اشاره می شود ولی دیگر نمی توان پیدا کرد.
در این دو دهه که مشغول فرهنگ آثار بوده اید این فرهنگ باعث نشده که از ادبیات فرانسه دور بمانید؟
من زیاد می خوانم. خواندنم قطع نمی شود. ولی خود این فرهنگ آثار برای من جنبه کار اداری پیدا کرده. کارهای دیگر هم کرده ام. گمان می کنم پنج سال پیش بود که کتاب «در دفاع از روشنفکران» سارتر را منتشر کردم. کار جدی بزرگ نکرده ام. الان کارهای جدی بزرگ دارم که نصفه کاره مانده اند.
امسال اتفاقی در ادبیات فرانسه افتاد و آن این بود که جوایز معتبر و مهم ادبیات این کشور به فرانسوی نویسان غیرفرانسوی داده شد، به گونه یی که منتقدان روزنامه های امریکایی و اروپایی با نوعی حیرت و تعجب به آن نگاه کردند.
در ادبیات دنیا این مساله پیش آمده. در ادبیات انگلیس هم پیش آمده مثلاً هندی ها در انگلیس. حقیقت قضیه این است که فرانسوی ها الان مقداری به دنبال اوج تئوری نقد که در فرانسه متمرکز شد از نظر رمان نویسی یک دوران خنثی را می گذرانند. کار جالب دیده نمی شود. در این موارد معمولاً فرانسوی ها راه حل پیدا می کنند. مقداری هم مساله ترجمه است. در ترجمه یک دفعه نظرشان برمی گردد طرف یک مملکت. مثلاً ناگهان آثار یک نویسنده را از مملکتی ترجمه می کنند که نویسندگان فرانسه با او آشنا می شوند. فرانسوی ها از این نظر موجودات زنده یی هستند و همیشه راه حل پیدا می کنند. در هر حال این راه حل ها برای حل معضل نویسنده نداشتن است. اخیراً چند تا از این آثار برنده جوایز گنکور و اینها را خواندم. واقعاً تحفه یی نیستند.
شما آثاری هم از ادبیات ترکیه ترجمه کرده اید. وقتی نوبل برای اولین بار به ترکیه رفت چه فکر می کردید؟
اورهان پاموک نویسنده خیلی خوبی است. ولی من دلم می خواست این جایزه به یاشار کمال داده می شد. او واقعاً مرد بزرگی است و کارهایش برجسته است. اورهان پاموک جوان تر است و آثارش هم مقداری امروزی تر. دو سه سال پیش آمده بود نمایشگاه کتاب و ارسلان فصیحی مترجم آثارش آمد پیش من و گفت اورهان پاموک می خواهد تو را ببیند. رفتیم و صحبت کردیم و به او گفتم- واقعاً نظر من هم همین است. این کتاب تازه اش «اسم من سرخ است» را خوانده بودم. «اسم من قرمز است» که باید گفت «اسم من سرخ است» حالا می گویم چرا- از کتابت خیلی خوشم آمد. فصل های کوچک کوچک جذابی دارد. ثانیاً شما آن روشی را پی گرفته اید که امبرتو اکو در پیش گرفته بود و موفق هستید. کاری که امبرتو اکو کرده بود این بود که مقداری از بار اطلاعاتی اش را راجع به قرون وسطی جمع می کند و خودش بالاخره گفت آنقدر منابع جمع شده که برای تاریخ نویسی کافی نیست و باید یک رمان بنویسم. این کار را کرد ولی خوب یک زرنگی در این میان می کند مثلاً یک حادثه پلیسی یا قتلی می گذارد بعداً تمام اطلاعات قرون وسطایی اش را آن تو می ریزد. «نام گل سرخ» چنین چیزی بود. این جوان هم این کار را کرده بود. کتاب درباره نقاشی در دربار سلطان مراد چهارم در دربار ترکیه بود. آنجا دو طرز تفکر اینکه تصویر آدمی در جهان اسلام آیا مجاز هست یا نیست مطرح می شود و اینکه درباره بعضی ها مجاز هست و درباره بعضی ها مجاز نیست. شاه سفارشی می دهد که تصویر آدمی در آن هست و یک دسته با آن دسته مخالف هستند و یکی از این استادها را می کشند و با قتل شروع می شود. ولی شما از تمام این اطلاعات حیرت می کنید. مسائل مربوط به مکتب تبریز و مکتب شیراز و تمام این اطلاعات نقاشی در آن می آید. رمان خیلی قشنگی است. امبرتو اکو بنای چنین روشی را گذاشت. کتاب «راز داوینچی» دن براون هم چنین کتابی است. با قتل موزه دار موزه لوور شروع می شود و تمام آن اطلاعات لازم را درباره مساله جام مقدس و حضرت مسیح می دهد.
نگفتید چرا باید کتاب پاموک «اسم من سرخ است» بشود؟
برای اینکه فصل های کتاب این طوری است. کتاب یک رمان «پلی فونیک» است» و هر فصل از زبان یک نفر گفته می شود؛ اسم من کارا است، من فلانی هستم. بعد او که می گوید «اسم من سرخ است» خون است. خون که نمی گوید اسم من قرمز است. خون سرخ است. فکر می کنید خون را قرمز می گویند. او می گوید قرمز برای اینکه در ترکیه «کرمز» می گویند.
با توجه به مسائلی که این چند سال در ادبیات ترکیه پیش آمده که نویسندگان به دادگاه کشیده می شوند و دوباره با فشار اتحادیه اروپا رها می شوند آیا نوبل با پسوند سیاسی به ترکیه رفت؟
این به ترکیه مربوط نیست. نوبل مقداری تازگی ها سیاسی شده. واقعاً شما حساب کنید به یاشار کمال در آن اوج شهرتش نوبل ندادند. به آدمی مثل یوسا ندادند. حالا ناگهان یک دفعه به اورهان پاموک می دهند. خود نوبل سیاسی شده است.
قبلاً کلاس هایی در فرهنگسرای نیاوران داشتید که جایی در یک مصاحبه از تشکیل آنها صحبت کرده بودید ولی از جمع شدن آن کلاس ها چیزی نگفته بودید.
مثل اینکه ساختمانش را لازم داشتند. بچه ها هم خیلی استقبال می کردند.
الان هم حاضر هستید که این کلاس ها را دوباره راه بیندازید؟
دیگر نمی دانم جانش را داشته باشم یا نه. چون بعد از ماجرای پسرم درس دادن برای من غیرممکن شد.
مکتب های ادبی را چه؟ چیزی به آن اضافه نمی کنید؟
نه آقا، واقعاً این دیگر وحشتناک است. این کاری که در آخرین ویرایش انجام دادم بعداً فکر کردم این 180 صفحه یی که درباره سوررئالیسم نوشتم خودش یک کتاب جدا می شد. باید همین کار را می کردم. نمی دانم چرا به آن اضافه کردم. بعداً هم 100 صفحه دگردیسی رمان نوشتم. آن را هم اضافه کردم. دیگر بس است.
درباره پسامدرن چیزی به آن اضافه نمی کنید؟
بنده با مکتب های ادبی کاری ندارم. این همه فلاسفه پسامدرن در این مملکت هست. آنها می نویسند ولی کاری که دستم هست و می توانم انجام بدهم آن درس های فرهنگسرا است که اگر جمع شود می تواند یک کتاب «فلسفه ادبیات» بشود. آنها خوب هستند. یک مقداری از آنها را هم در فصلنامه هنر چاپ کرده ام. افلاطون و ارسطو را چاپ کرده ام. این خیلی خوب است. این را می توانم به روال مکتب های ادبی منتشر کنم. فلسفه هنر که جلد اولش یونان و روم است تقریباً حاضر است.
نظرتان درباره کارهای مشابهی که مثل مکتب های ادبی صورت می گیرد، چیست؟
کلمه مکتب های ادبی و کار مکتب ادبی نویسی کارکهنه یی است و همان کتاب من هم کافی است. همین کاری که مهران مهاجر و محمد نبوی کرده اند کار خوبی است. حالا زبانش مقداری امروزی است و باید به آن عادت کنند و قشنگ تر از اینها بشود ولی پر از اطلاعات است. دیگر مکتب های ادبی نویسی نیست. در یکی دو دهه اخیر بیشتر فلاسفه یی که نظریه های ادبی را مطرح کرده اند فرانسوی هستند. ولی خوشمزه است که مترجمان جوان این جریان های اندیشه را از انگلیسی به فارسی منتقل می کنند. بچه ها خوب کار می کنند. با این حال بعضی ها هم باید دوباره ترجمه شوند. مهم این است که کاری بشود و چاپ شود.
مصاحبه را خیلی راحت قبول می کند ولی مثل همه می پرسد درباره چه؟ فرهنگ آثار را پیش می کشم. اگرچه صولت پیری سراغ دست و صورت او هم رفته ولی صدایش هنوز در امان مانده. خودش می خندد انگار به اینکه در 80سالگی هنوز هم نتوانسته در آن حنجره نفوذ کند. دو دهه از عمرش را صرف فرهنگ آثار نویسندگان ریز و درشت جهان کرده. خودش می گوید؛ «فرهنگ آثار برای من جنبه کار اداری پیدا کرده.» پیش از آنکه به سراغ فرهنگ آثار برود کامو، دوراس و مالرو را به ایران آورده بود. در مصاحبه از ادبیات فرانسه و ترکیه می گوید و با امیدی مثال زدنی درباره کتاب های مانده اش حرف می زند که مانده اند و باید تمام کند.
از دیدن این همه مترجم در فرهنگ آثار و دور هم جمع شدنشان برای یک کار مشترک یاد نهضت ترجمه در قرون دوم و سوم هجری افتادم که دور هم جمع شدند و میراث بشری را با صبر و حوصله به عربی ترجمه کردند. خود شما از اینکه این همه مترجم دور هم جمع شده بودید چه احساسی داشتید؟
به طور کلی دایره المعارف یک چنین اثری دارد که آدم را با همه چیز دنیا آشنا می کند. قرون دوم و سوم این طوری سازمان یافته نبود. بالاخره الان دوازده قرن گذشته و امکانات بیشتری پیدا کرده ایم. آن موقع هم دور هم جمع نشده بودند ولی حسن نیت وجود داشت که علوم جهانی را به عربی منتقل کند و مترجمان معینی بودند که بعضی هاشان هم خیلی بد ترجمه می کردند. بعد هم وقتی که می دیدند بدتر است یکی دیگر بهتر ترجمه می کرد. ولی خب آن دوران همانطور که می فرمایید دوران استثنایی است به خصوص که فرهنگ یونانی را منتقل کردند. نتیجه آن همه ترجمه ظهور فلاسفه اسلامی شد.
در این سال ها در فرهنگ آثار همکاران زیادی از جمله احمد تفضلی، محمد قاضی، احمد آرام و دیگران را از دست دادید.
خب سن و سال است دیگر. البته درباره احمد تفضلی سن و سال نبود.
نقش احمد تفضلی در فرهنگ ایرانی- اسلامی چه بود؟
زیاد کار نداشت. البته آدم برجسته یی بود و می توانست بسیار موثر باشد ولی کار زیادی به ما نداده بود.
آندره موروا از15 هزار مقاله در این فرهنگ سخن می گوید و شما از 20 هزار تا. بالاخره تعداد مقالات این فرهنگ 15 هزار است یا 20 هزار؟
حرف آندره موروا مربوط به چاپ اول است. بعد آنها یک جلد به عنوان معاصر دادند که چهار- پنج هزار مدخل داشت. بعد در چاپ های اخیر آن معاصر را برداشتند و داخل فرهنگ آثار کردند. سال 94 بود که این شش جلدی را گرفتم و آوردم و الان 10 سال از آن موقع گذشته. به ظن قوی اینها یکی دو سال دیگر درباره کارهای جدید یک جلد بیرون می دهند یا الان که امکانات چاپ آسان تر شده مدخل ها را وارد اثر می کنند.
با توجه به اینکه این فرهنگ آثار از آخرین ویرایش سال 1994 ترجمه شده است نویسندگانی که متولد قبل از 1953 هستند باید در آن آمده باشند ولی نام برخی از سرشناسان نیست مثلاً میلان کوندرا.
همه آثار میلان کوندرا معرفی شده است ولی متاسفانه در نمایه عمومی اسم او از قلم افتاده است که باید در چاپ دوم اضافه شود. فعلاً باید به نمایه های موقت اول هر جلد مراجعه شود.
یا مثلاً از برخی از آثار یوسا که از شهرت هم برخوردار هستند و مربوط به دهه 70 و 80 است اسمی برده نشده فقط به شش تا از کتاب هایش اشاره شده و مثلاً جنگ آخر زمان او که مربوط به اول دهه 80 میلادی است در این فهرست نیست. یا مثلاً ویلیام فاکنر که چندین کتاب او در این جا نیست.
مثلاً کدام ها؟
مثلاً یک گل سرخ برای امیلی، اسب های خالدار و تسخیرناپذیر.
نه اینها ترجمه شده. اصلاً خیلی کم اتفاق می افتد. در مورد فاکنر هم تعجب می کنم غاستاد فهرست را باز می کند و نام فاکنر را جست وجو می کندف بفرمایید فاکنر. چی را می گویید نیست.
مثلاً یک گل سرخ برای امیلی.
آنکه داستان کوچک است حالا مهم نیست... ولی وقتی این همه مطلب از فاکنر برایتان معرفی شده خب این مهم است. بعد هم همه که قدیس نیستند، گاهی من در مورد این فرهنگ آثار احساس کرده ام مقداری سلیقه یی عمل شده ولی خوب خیلی مهم است که شما در اینجا از فاکنر 30 اثر را دارید می بینید. کجا چنین چیزی دست تان می آمد. ولی خب گاهی هم مساله سلیقه است دیگر.
محققان ما می گویند که ایران شناسان آلمانی کم تعصب تر از ایران شناسان فرانسوی هستند. شما که در تهیه این فرهنگ هم از فرانسوی ها و هم از فرهنگ آلمانی کیندلرز (Kindlers) استفاده کرده اید موازین و معیارهای کدام را در این زمینه علمی تر می دانید؟
کیندلرز را الان اینجا داریم. کیندلرز را ما مجبور بودیم بگیریم برای خاطر اینکه فرانسوی ها زیاد به جهان سوم نپرداخته بودند. راه حلی که پیدا کردیم این بود که کیندلرز را بگیریم و مقاله هایی از آن را ترجمه کنیم.
معیارهای کدام یکی از این فرهنگ ها علمی تر است؟
کیندلرز بزرگ تر از این حرف ها است. واقعاً من یک چیزی را صمیمانه به شما بگویم که اگر ایران مترجم آلمانی به حد کافی داشت و من هم آلمانی می دانستم که هر دوی اینها موثر است من به جای این فرهنگ آثار کیندلرز را می دادم ترجمه بشود. کیندلرز فوق العاده است. در آنجا به ترتیب اسم کتاب نیست بلکه به ترتیب اسم نویسنده است. هر نویسنده را آلفابتیک آورده و تمام آثارش را زیر آن آورده اند. مقاله های آن به مراتب خیلی از مقاله های فرهنگ آثار مفصل تر است. کیندلرز خیلی فرهنگ جالبی است.
مقالاتی را شما از کیندلرز ترجمه کرده اید. قسمت پاکستانی آن را نگاه کرده ام. از احمد فیض مثلاً کتاب شعر «نقش فریادی» را معرفی کرده اید ولی از اقبال لاهوری اسمی نیست.
اشتباه هم نیست. اقبال را گذاشته ایم برای فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی. بعضی از آثار مربوط به جهان اسلام و ادبیات از فرهنگ شش جلدی آثار به فرهنگ آثار
ایرانی- اسلامی منتقل شده اند.
برخی از آثار در فرهنگ آثار زیر یک مدخل به صورت موضوعی آمده اند . مثلاً در مدخل آدم 6 اثر آمده است. به نظر می رسد این کار خارج از چارچوب این فرهنگ باشد که یکی از مولفه های آن معرفی آثار به صورت مدخل های جداگانه است.
بله از این مدخل ها داریم. مولفان فرهنگ آثار خودشان این کار را کرده اند و بد هم نیست. آنها در مواردی همین طوری موضوعی نوشته اند و ما هم عیناً ترجمه کرده ایم.
برخی از مقالات فرهنگ آثار همراه با تحلیل و داوری است و برخی هم یک گزارش ساده مثل نقل پیرنگ دارند که باعث شده از آن یکدستی خارج بشود.
خوب، یک نویسنده که نداشته اند. سیصد چهارصد نفر این فرهنگ را نوشته اند. نمی شود نویسنده را وادار کرد که معیارهایمان این است و این طوری بنویس. هر نویسنده یی به سلیقه خودش نوشته است.
با توجه به اینکه سال های 73 به خاطر نبود ویرایش جدید از فرهنگ آثار فرانسوی، هیات علمی قصد تالیف داشت الان بعد از گذشت 10 سال از آخرین ویرایش اصل فرانسوی اثر هیات علمی و شما باز هم دست به تالیف می زنید یا اینکه منتظر ویرایش جدید فرانسوی ها می مانید.
هیات علمی که رفته دنبال کار خودش. چنین سازمانی که شما بگویید بالا سر فرهنگ آثار نشسته است نیست. ولی خب اگر یک چیزی آنجا منتشر شد اینجا حالا اگر ما بودیم ممکن است به مدیریت سروش پیشنهاد کنیم که چنین چیزی آمده و کار کنند.
پس باز هم ترجمه می کنید و منتظر ویرایش جدید آنها می مانید؟
الان دیگر تالیف و این حرف ها امکان ندارد. آن کاری هم که به کله من زده بود کار بسیار دشواری بود. گمان نکنم موفق می شدیم این طوری ادبیات معاصر را از تمام دنیا به سرانجام می رساندیم. اگر کاری هم می کردیم طبعاً یکسری آدم های مشهور و داستان های مشهور بود که وارد فرهنگ می شد. ولی باز هم یک سری کارهای فلسفی، تئوری و نقد می ماند. گمان نکنم. نه نمی توانستیم این کار را بکنیم.
غیر از آن 3 مقاله مرحوم مصطفی رحیمی که درباره ژان پل سارتر در فرهنگ آثار تالیفی است مقاله تالیفی دیگری ندارید؟
نه. چون دیدیم آن 10 جلد ژان پل سارتر درآمده و در فرهنگ آثار نبود. مرحوم رحیمی آن سه جلد را نوشته.
یکی از ویژگی های فرهنگ ها این است که روزآمد باشند با این حال آیا فرهنگ آثار هم سرنوشتی مثل لغتنامه دهخدا پیدا می کند که دیگر درش بسته شد و چیزی وارد آن نشد؟
این در صورتی است که سازمانی از اول مامور این کار وجود داشته باشد که چنین چیزی وجود ندارد. فرهنگ آثار برای سروش است. سروش می تواند یک وقتی رئیسی داشته باشد و دلش بخواهد این فرهنگ را به روز کند. در این موارد معمولاً کارهایی که فرهنگستان ها می کنند به گونه یی است که دائماً به آن کار نظر دارند. مسوولیتش را دارند و تکمیل هم می کنند. اما وقتی ناشر یک کاری را می کند بسته به آن است که مدیر ناشر چه کسی است و توجه به این مساله داشته باشد یا نه. من تا کی زنده ام. من بالاخره رفتنی ام. 80 سالم است. بعداً کی به این مساله توجه داشته باشد نمی دانم. در این مورد نمی دانم.
خود فرانسوی ها با این فرهنگ آثاری که چندین دهه برای آن زحمت کشیده اند چه می کنند؟
آنجا این فرهنگ ناشر خصوصی دارد و این توجه را دارد که هر وقت لازم شد آن را تکمیل کند. در آنجا به اصطلاح ناشر دنبال این کار می دود و ناشران فرانسوی هم امکاناتش را دارند.
ناشران خصوصی ما که تازگی ها زیاد به فکر دایره المعارف افتاده اند می توانند از این کارهای پیوسته و سنگین بکنند؟
اینجا از دانستنی ها شروع شد و کم کم اسمش را گذاشتند دایره المعارف. اینها کار فردی بود که به نظر من زیاد هم موفق نبودند. اگر الان بخواهند کارهای جدی این طوری شروع کنند به نظر من بخش خصوصی خیلی کم می تواند از عهده خرج آن برآید. آسان نیست. یک وقتی گزارشی نوشتم برای آقای دکتر خالدی درباره خرج وحشتناک فرهنگ آثار. ولی گفتم همین ها که دست تان هست بفروشید. پولش درمی آید. اما مهم این است که آن خرج بشود. الان فرهنگ آثار ما در دو هزار جلد چاپ می شود. ناشر خصوصی می تواند آن را در 10 هزار جلد چاپ کند. هر چند که الان 10 هزار جلد رویا است ولی گمان نکنم که بتواند از پس خرج آن برآید.
قبلاً در یک مصاحبه گفته بودید کار با ناشر دولتی خیلی بهتر است. الان از کار در سروش راضی هستید؟
سروش از این بابت هر رئیسی که داشته عملاً سنگ نینداخته جلوی فرهنگ آثار و همه روسای سروش به ما کمک کرده اند که این فرهنگ توانست این طوری دربیاید. با حسن نیت کامل واقعاً کمک کرده اند. گاهی البته موانعی پیش آمده که درست اطلاع نداشته اند و انتظار داشته اند که به سرعت عملی شود ولی بعداً دیده اند که نه باید روال طبیعی خودش را داشته باشد و تا الان خوب پیش رفته. به گمانم این فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی هم کار موفقیت آمیزی باشد.
شما در تهیه این فرهنگ آثار یک نظام اداری و علمی منحصری داشتید که خودش می تواند یک الگو باشد.
یکی از امتیازات کار ما این است که این دایره المعارف سازمان آنچنانی ندارد. بنده اینجا نشسته ام و این خانم بیات هم کار اداری را انجام می دهد. بعداً هم می رود حسابداری و حسابداری هم پول ها را می ریزد به حساب. به همین سادگی. ما تشکیلات نداریم، یک ویراستار فنی داریم که نقش او در این کارها فوق العاده است. اول ویراستاران تاریخ تمدن را اینجا آوردیم که یکی از آنها (خانم ذاکری) هنوز دارد برای فرهنگ آثار ایرانی- اسلامی کار می کند. برخی از اینها به قدری مسلط هستند که می آمدند و به من می گفتند این جمله را بخوانید ببینید ترجمه اش اشکال ندارد و وقتی می خواندم می دیدم که واقعاً از دست ما در رفته است. به هر حال ما سازمان نداریم که خرج سازمانی داشته باشیم. یگانه حقوق بگیر اینجا بنده و خانم بیات هستیم. این هم راه حل بدی برای دایره المعارف دادن نیست.
پیش آمده که مقاله یی را از فرهنگ آثار بخوانید و بخواهید اثر را به طور کامل بخوانید و آن کتاب گیرتان نیاید؟
متاسفانه در کار نشر دچار نابسامانی وحشتناکی هستیم. یعنی الان کتابی را که در این مملکت چاپ شده به آن احتیاج پیدا می شود ولی در هیچ کجا پیدا نمی شود. علتش در فرانسه، انگلیس، امریکا یا هر جای دیگر این کتاب های ترجمه شده از ادبیات جهان بعداً منتقل می شوند به کتاب جیبی و کتاب جیبی یک کتابخانه مهم دنیا است. اینجا هرگز به فکر این مساله نیستند. من به یکی از ناشران خودم می گویم تو کتابی را که چاپ می کنی دیگر می کشی. بعضی از این ناشران همیشه دلشان می خواهد یک کار تازه چاپ کنند. اصلاً به فکر اینکه چی شد و در گذشته چه بود نیستند. خواه ناخواه باید یک جریان مثل کتاب جیبی یا یک چیز دیگر داشته باشیم که بتوانیم تمام آثاری را که از قدیم ترجمه شده البته آنهایی را که به اصطلاح به درد می خورند چاپ کنیم و وقتی در یک سری جمع شدند به این ترتیب می شود به آنها دسترسی داشت. چند وقت پیش داشتم یک مصاحبه از ایتالو کالوینو ترجمه می کردم. نوشته بود به نظر من «امریکا»ی کافکا بهترین رمان قرن و یکی از بهترین رمان های دنیا است. امریکای کافکا را من در قدیم خوانده ام ولی یکهو ایتالو کالوینو بگوید بهترین رمان دنیا. دلم می خواست دوباره به آن دسترسی داشته باشم ولی از کجا بیاورم. واقعاً به چیزهایی اشاره می شود ولی دیگر نمی توان پیدا کرد.
در این دو دهه که مشغول فرهنگ آثار بوده اید این فرهنگ باعث نشده که از ادبیات فرانسه دور بمانید؟
من زیاد می خوانم. خواندنم قطع نمی شود. ولی خود این فرهنگ آثار برای من جنبه کار اداری پیدا کرده. کارهای دیگر هم کرده ام. گمان می کنم پنج سال پیش بود که کتاب «در دفاع از روشنفکران» سارتر را منتشر کردم. کار جدی بزرگ نکرده ام. الان کارهای جدی بزرگ دارم که نصفه کاره مانده اند.
امسال اتفاقی در ادبیات فرانسه افتاد و آن این بود که جوایز معتبر و مهم ادبیات این کشور به فرانسوی نویسان غیرفرانسوی داده شد، به گونه یی که منتقدان روزنامه های امریکایی و اروپایی با نوعی حیرت و تعجب به آن نگاه کردند.
در ادبیات دنیا این مساله پیش آمده. در ادبیات انگلیس هم پیش آمده مثلاً هندی ها در انگلیس. حقیقت قضیه این است که فرانسوی ها الان مقداری به دنبال اوج تئوری نقد که در فرانسه متمرکز شد از نظر رمان نویسی یک دوران خنثی را می گذرانند. کار جالب دیده نمی شود. در این موارد معمولاً فرانسوی ها راه حل پیدا می کنند. مقداری هم مساله ترجمه است. در ترجمه یک دفعه نظرشان برمی گردد طرف یک مملکت. مثلاً ناگهان آثار یک نویسنده را از مملکتی ترجمه می کنند که نویسندگان فرانسه با او آشنا می شوند. فرانسوی ها از این نظر موجودات زنده یی هستند و همیشه راه حل پیدا می کنند. در هر حال این راه حل ها برای حل معضل نویسنده نداشتن است. اخیراً چند تا از این آثار برنده جوایز گنکور و اینها را خواندم. واقعاً تحفه یی نیستند.
شما آثاری هم از ادبیات ترکیه ترجمه کرده اید. وقتی نوبل برای اولین بار به ترکیه رفت چه فکر می کردید؟
اورهان پاموک نویسنده خیلی خوبی است. ولی من دلم می خواست این جایزه به یاشار کمال داده می شد. او واقعاً مرد بزرگی است و کارهایش برجسته است. اورهان پاموک جوان تر است و آثارش هم مقداری امروزی تر. دو سه سال پیش آمده بود نمایشگاه کتاب و ارسلان فصیحی مترجم آثارش آمد پیش من و گفت اورهان پاموک می خواهد تو را ببیند. رفتیم و صحبت کردیم و به او گفتم- واقعاً نظر من هم همین است. این کتاب تازه اش «اسم من سرخ است» را خوانده بودم. «اسم من قرمز است» که باید گفت «اسم من سرخ است» حالا می گویم چرا- از کتابت خیلی خوشم آمد. فصل های کوچک کوچک جذابی دارد. ثانیاً شما آن روشی را پی گرفته اید که امبرتو اکو در پیش گرفته بود و موفق هستید. کاری که امبرتو اکو کرده بود این بود که مقداری از بار اطلاعاتی اش را راجع به قرون وسطی جمع می کند و خودش بالاخره گفت آنقدر منابع جمع شده که برای تاریخ نویسی کافی نیست و باید یک رمان بنویسم. این کار را کرد ولی خوب یک زرنگی در این میان می کند مثلاً یک حادثه پلیسی یا قتلی می گذارد بعداً تمام اطلاعات قرون وسطایی اش را آن تو می ریزد. «نام گل سرخ» چنین چیزی بود. این جوان هم این کار را کرده بود. کتاب درباره نقاشی در دربار سلطان مراد چهارم در دربار ترکیه بود. آنجا دو طرز تفکر اینکه تصویر آدمی در جهان اسلام آیا مجاز هست یا نیست مطرح می شود و اینکه درباره بعضی ها مجاز هست و درباره بعضی ها مجاز نیست. شاه سفارشی می دهد که تصویر آدمی در آن هست و یک دسته با آن دسته مخالف هستند و یکی از این استادها را می کشند و با قتل شروع می شود. ولی شما از تمام این اطلاعات حیرت می کنید. مسائل مربوط به مکتب تبریز و مکتب شیراز و تمام این اطلاعات نقاشی در آن می آید. رمان خیلی قشنگی است. امبرتو اکو بنای چنین روشی را گذاشت. کتاب «راز داوینچی» دن براون هم چنین کتابی است. با قتل موزه دار موزه لوور شروع می شود و تمام آن اطلاعات لازم را درباره مساله جام مقدس و حضرت مسیح می دهد.
نگفتید چرا باید کتاب پاموک «اسم من سرخ است» بشود؟
برای اینکه فصل های کتاب این طوری است. کتاب یک رمان «پلی فونیک» است» و هر فصل از زبان یک نفر گفته می شود؛ اسم من کارا است، من فلانی هستم. بعد او که می گوید «اسم من سرخ است» خون است. خون که نمی گوید اسم من قرمز است. خون سرخ است. فکر می کنید خون را قرمز می گویند. او می گوید قرمز برای اینکه در ترکیه «کرمز» می گویند.
با توجه به مسائلی که این چند سال در ادبیات ترکیه پیش آمده که نویسندگان به دادگاه کشیده می شوند و دوباره با فشار اتحادیه اروپا رها می شوند آیا نوبل با پسوند سیاسی به ترکیه رفت؟
این به ترکیه مربوط نیست. نوبل مقداری تازگی ها سیاسی شده. واقعاً شما حساب کنید به یاشار کمال در آن اوج شهرتش نوبل ندادند. به آدمی مثل یوسا ندادند. حالا ناگهان یک دفعه به اورهان پاموک می دهند. خود نوبل سیاسی شده است.
قبلاً کلاس هایی در فرهنگسرای نیاوران داشتید که جایی در یک مصاحبه از تشکیل آنها صحبت کرده بودید ولی از جمع شدن آن کلاس ها چیزی نگفته بودید.
مثل اینکه ساختمانش را لازم داشتند. بچه ها هم خیلی استقبال می کردند.
الان هم حاضر هستید که این کلاس ها را دوباره راه بیندازید؟
دیگر نمی دانم جانش را داشته باشم یا نه. چون بعد از ماجرای پسرم درس دادن برای من غیرممکن شد.
مکتب های ادبی را چه؟ چیزی به آن اضافه نمی کنید؟
نه آقا، واقعاً این دیگر وحشتناک است. این کاری که در آخرین ویرایش انجام دادم بعداً فکر کردم این 180 صفحه یی که درباره سوررئالیسم نوشتم خودش یک کتاب جدا می شد. باید همین کار را می کردم. نمی دانم چرا به آن اضافه کردم. بعداً هم 100 صفحه دگردیسی رمان نوشتم. آن را هم اضافه کردم. دیگر بس است.
درباره پسامدرن چیزی به آن اضافه نمی کنید؟
بنده با مکتب های ادبی کاری ندارم. این همه فلاسفه پسامدرن در این مملکت هست. آنها می نویسند ولی کاری که دستم هست و می توانم انجام بدهم آن درس های فرهنگسرا است که اگر جمع شود می تواند یک کتاب «فلسفه ادبیات» بشود. آنها خوب هستند. یک مقداری از آنها را هم در فصلنامه هنر چاپ کرده ام. افلاطون و ارسطو را چاپ کرده ام. این خیلی خوب است. این را می توانم به روال مکتب های ادبی منتشر کنم. فلسفه هنر که جلد اولش یونان و روم است تقریباً حاضر است.
نظرتان درباره کارهای مشابهی که مثل مکتب های ادبی صورت می گیرد، چیست؟
کلمه مکتب های ادبی و کار مکتب ادبی نویسی کارکهنه یی است و همان کتاب من هم کافی است. همین کاری که مهران مهاجر و محمد نبوی کرده اند کار خوبی است. حالا زبانش مقداری امروزی است و باید به آن عادت کنند و قشنگ تر از اینها بشود ولی پر از اطلاعات است. دیگر مکتب های ادبی نویسی نیست. در یکی دو دهه اخیر بیشتر فلاسفه یی که نظریه های ادبی را مطرح کرده اند فرانسوی هستند. ولی خوشمزه است که مترجمان جوان این جریان های اندیشه را از انگلیسی به فارسی منتقل می کنند. بچه ها خوب کار می کنند. با این حال بعضی ها هم باید دوباره ترجمه شوند. مهم این است که کاری بشود و چاپ شود.